Peggy Knobloch

Aber rechtlich ists ja eh egal, wo genau er nun (zuerst) gestanden hat. Es gibt ein Protokoll und ich gehe mal davon aus, dass Ulvi sein Gestaendnis auch unterschrieben hat. Das ists was dabei vor Gericht (erstmal) zaehlt.
Dass Ulvi nicht seinem IQ und seinen Faehigkeiten entsprechend fair behandelt wurde waehrend der Vernehmungen und dass sein Anwalt ihn ganz schoen haengenlassen hat, ist, denke ich mal, auch unbestritten.

Ich hatte gestern schon mal erwaehnt, dass ich hierbei auch nochmal ueber die Unterschrift unter dem Gestandnis gestolpert bin. (ich nehme an es gibt dieses unterschriebene Gestaendnis) Haette man da nicht ansetzen koennen wegen "Verfahrensfehlern" ? (sorry, ich kenne die rechtlichen Begriffe dafuer nicht)
Ulvi konnte sein Gestaendnis ja nichtmal wirklich lesen. Wie konnte er es dann also ohne Beistand mit Unterschrift bestaetigen?

@atencion: falls jemand nicht lesen und schreiben kann (also im Extremfall) ist die Aussage vorzulesen und die Genehmigung vom Protokollführenden zu bestätigen. Ich kenne die Blätter selbst nicht, kann mir aber vorstellen, dass sie vorgelesen und so gut wie möglich von Ulvi selbst unterschrieben worden sind. Wobei man mit bösem Willen behaupten könne, es stand was anderes auf dem Papier, als was "vorgelesen" wurde. Aber das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht.

Wenn hier immer nur - von Zeit zu Zeit - Fragmente aus dem schriftlichen Urteil zitiert werden, dann ist es kein Wunder, wenn ich oder andere vielleicht zu verkehrten Überlegungen (Theorien) kommen.

Aus dem letzten Zitat von @hawo geht hervor, dass auch der im Brief des Ulvi erwähnte Polizist in dem Urteilstext erwähnt ist, obgleich sein Name entweder vom Ulvi oder vom Gericht "falsch" geschrieben wurde, aber zumindest der Anfangsbuchstabe scheint ja übereinszustimmen:

Text 1: "Der Angeklagte hat das Tatgeschehen am 02.07.2002, wie von den in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen PHM H. der als vernehmender Beamter nach seiner Aussage dem Angeklagten gegenübersaß, und KOK G., der bei der Vernehmung stichpunktartig deren Inhalt mitschrieb - wie festgestellt - wiedergegeben."

Im Vergleich dazu der Text, bei dem es um die Vernehmungen in den Vormittagsstunden geht:

Text 2: "Die Beschuldigtenvernehmung des Angeklagten a, 02.07.2002 begann - nach Aussage der Polizeibeamten KHK R. und KHK M. - am 02.07.2002 gegen 07:50 Uhr und war zunächst gegen 10:37 Uhr beendet worden. Während dieser Zeit war der Verteidiger des Angeklagten zugegen und es wurden nach Aussagen der beiden Polizeibeamten mehrere Pausen eingelegt."

Aus den Dienstgraden und Namenskürzeln ist erkennbar, dass es sich um zweierlei Gruppen von Vernehmern handelte, und zwar um die Beamten H. und G. (Text 1) und um R. und M. (Text 2).

Falls das richtig zitert ist, passt das jetzt zu den Angaben in den Quellen Nr. 1 und Nr. 2, was vorher nicht der Fall war, weil dieser wichtigste Teil bei den Zitaten aus dem Urteil gefehlt hat.

@hawo
Das glaube (und hoffe ^^ ) ich eigentlich auch nicht. Waere schon sehr Krass, wenn 2,3 Polizisten + Protokollfuehrer sich gemeinsam zu sowas hergeben.
Aber schon gerade deshalb waere ich als Polizist froh, wenn da jemand von der "Gegenseite" auch dabei waere. ^^

@Scipper: ich kann Deinen Unmut verstehen! Vor allem ärgert mich, dass ich hier fast seitenweise eine PDF Datei abschreiben muss und ihr euch nicht selbst und direkt von der Richtigkeit überzeugen könnt. Aber ich bin nicht die scan- und veröffentlichungswütige BI und darf das Vertrauen, dass mir mein Bekannter entgegengebracht hat , nicht enttäuschen.

Sollte ich also - indirekt - an Deiner Auseinandersetzung mit @atencion schuld sein, bitte ich um Verzeihung!

Die Verwechsung der Namen des PHM ist sehr naheliegend, da Ulvi in anderem Zusammenhang und im Internet veröffentlicht vom Weg zu Teichmann's Dieter spricht, also auch Henning's Walter gemeint haben dürfte. Typische bayrische Namensverwendung eben.

Zitat eines Users: "Aber rechtlich ists ja eh egal, wo genau er nun (zuerst) gestanden hat."

Rechtlich ist gar nichts egal, denn der Ulvi wurde - wie mir scheint - quasi "überumpelt" - was ich leider so drastisch ausdrücken muss, weil man hier sonst nicht versteht, worum es mir genau geht.

Aus kriminalistischer Sicht habe ich nichts gegen eine solche Befragungsmethode, aber aus rein menschlicher Sicht (weil der Ulvi geistig behindert ist) finde ich das keineswegs in Ordnung.

Erschwerend kommt dabei hinzu, dass der Anwalt in diesem Moment nicht zugegen war, wobei ich es zynisch finde, wenn hier einer schreibt, der Ulvi "wollte" ja ohne Anwalt vernommen werden.

@Scipper: meinst Du mit "einer" mich?

hawo schrieb:. So heisst es lapidar auf Seite 60:
"Der Angeklagte hat das Tatgeschehen am 02.07.2002, wie von den in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen PHM Henning (Anm.: ich glaube, dass hier der von uns fälschlich genannte "Henrik W" gemeint ist, Wolfgang) der als vernehmender Beamter nach seiner Aussage dem Angeklagten gegenübersaß, und KOK Gröger, der bei der Vernehmung stichpunktartig deren Inhalt mitschrieb - wie festgestellt - wiedergegeben." @LivingElvis: as usual.

So steht es dort geschrieben.

Ich teile auch Deine Vermutung, dass Henrik W = PHM Henning ist. Ich meine da auch noch was zu gelesen zu haben, kann aber nicht versprechen, wann ich danach schaue.

hawo schrieb:Dass der Polizeihauptmeister evtl. statt des Kriminaloberkommissars dem Beschuldigten gegenübersaß muss nichts bedeuten, kann aber auch auf den Polizeitransporter hindeuten.

Ich kenne die bayerische Polizei nicht, dafür andere. Zwar ist bei den Bayern meistens etwas n bissl anders, als bei den anderen, aber so wesentlich dürfte sich das nicht unterscheiden:

Bei uns würde es etwas bedeuten, wenn ein PHM die Beschuldigtenvernehmung in einer Mordsache macht. Der hat da als Schutzpolizist schlicht nix verloren. (Deswegen ist auch die Daschner-Sache so lachhaft, aber das ist n andres Thema.)

Die Schutzpolizei ist - etngegen landläufiger und medial verbreiteter Meinung - der Kripo nicht unterstellt. Sie existieren vielmehr gleichberechtig nebeneinander ohne das der eine dem anderen direkt weisungsbefugt ist. Hier haben wir zwar noch nen Rangunterschied (gehobener und mittlerer Dienst) das ändert daran aber nicht. (In anderen Ländern sind die SchuPos auch gehobener Dienst).

Aufgrund des Schichtdienstet macht die Schupo für die Kripo schon mal ne Vernehmung. Meistens Zeugen und meistens irgendwelche Bagatellsachen.

Wenn aber das K11 ne Soko bildet und darin ein PHM aufgenommen wird, dann weil man sich was davon verspricht. Dies war offenbar ein gewisses Vertrauensverhältnis zwischen dem PHM und Ulvi. Ob die jetzt "gute Freunde" waren oder bloß bekannt, sei dahingestellt.

Die SchuPo stellt aber sicher keine "Fahrer" für die Kripo ab. Wenn die Kripo jemanden holt, macht die das meistens selbst, wenn die grad kein Fahrzeug haben, dann bitten die auch mal die Schupo drum, den zu holen. Das macht aber dann i.d.R das Streifenteam - und die liefern den ab und aus. Die bleiben aber nicht bei der Vernehmung dabei.

Insoweit "heißt" das schon was.


Zur Unterschrift - ich weiß nicht, inwieweit Ulvi lesen kann. Er kann zumindest ein bisschen schreiben. Meist sind die Lesefähigkeiten etwas besser ausgeprägt. Ansonsten wird ihm das vorgelesen, wobei dann -wie auch in Fällen der Unterschriftsverweigerung- ein zweiter Beamter zugegen ist und mitunterschreibt.

atencion schrieb:Das glaube (und hoffe ^^ ) ich eigentlich auch nicht. Waere schon sehr Krass, wenn 2,3 Polizisten + Protokollfuehrer sich gemeinsam zu sowas hergeben.

Weiß zwar nicht, wie das 2001 in Bayern war, aber bei uns leistet sich die Polizei schon 30 Jahre keine Protokollführer mehr. Das tippt normalerweise der vernehmende Beamte.

@LivingElvis: genau Deiner Meinung! Außer zu Deinem letzten Punkt, denn wenn der vernehmende Beamte auch tippt, ist er gelichzeitig der staatlich anerkannte Protokollführer. :-)

hawo schrieb:ich kann Deinen Unmut verstehen! Vor allem ärgert mich, dass ich hier fast seitenweise eine PDF Datei abschreiben muss und ihr euch nicht selbst und direkt von der Richtigkeit überzeugen könnt. Aber ich bin nicht die scan- und veröffentlichungswütige BI und darf das Vertrauen, dass mir mein Bekannter entgegengebracht hat , nicht enttäuschen.

Ja...das ist echt net so easy. Wir checkens zwar immer gegen, aber wie man an meiner Auslassung des Wörtchens "Hof" gesehen hat, sorgt das für Verwirrung. Zumal, wenn ein Neuer den Thread in kürzester Zeit "durchackert".

Aber ich weiß da auch derzeit keine Lösung ohne sich da derbe in die Nesseln zu setzen.

Ich habe aber noch einen interessanten Fakt zum Geständnis gefunden, der die Motivation Ulvis, sich zu offenbaren, gestärkt haben könnte.
Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass Ulvi unheimliche Angst davor hatte, ins Gefängnis zu kommen (diese kreatürliche Angst vor Strafe kann natürlich auch das Mordmotiv stärken, aber darum geht es im Moment nicht).

Am 02.07.2002 war den Vernehmern das Gutachten des Prof. Dr. Nedopil bereits bekannt, nachdem Ulvi im Rahmen der ihm zur Last gelegten Missbräuche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schuldunfähig war. Und damit kam es zu folgendem Ablauf, bereits in der Vernehmung mit Anwalt:

"Nach Aussage des insoweit informatorisch gehörten Zeugen KHK R. in der Hauptverhandlung erklärte dieser dem Angeklagten gegenüber in der ab 07.50 Uhr stattfindenden ersten Beschuldigtenvernehmung am 02.07.2002, er, der Angeklagte, solle die Wahrheit sagen, was er mit Peggy gemacht habe. An seiner - des Angeklagten - derzeitigen Situation werde sich nichts ändern, er werde weiterhin im Bezirkskrankenhaus bleiben." @LivingElvis: bitte.

Am Ende stellte sich diese Aussage als verhängnisvoller Irrtum dar.

@Scipper

Scipper schrieb: aber aus rein menschlicher Sicht (weil der Ulvi geistig behindert ist) finde ich das keineswegs in Ordnung.

Ich auch nicht! Das habe ich aber auch nie geschrieben! Ich schrieb "rechtlich" - im Sinne von, ok, da kann man aus rechtlicher Sicht nicht dran ruetteln, man kann es nicht deswegen anfechten.

@LivingElvis

"Der Angeklagte hat das Tatgeschehen am 02.07.2002, wie von den in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen PHM Henning der als vernehmender Beamter nach seiner Aussage dem Angeklagten gegenübersaß, und KOK Gröger, der bei der Vernehmung stichpunktartig deren Inhalt mitschrieb - wie festgestellt - wiedergegeben.

Ich bezog mich auf Hawos Zitat.. H. wird als vernehmender Beamter bezeichnet, waehrend G. anscheinend nur schrieb.


Ich frage mich jetzt allerdings.. Wenn beim Gestaendnis H. und G. anwesend waren.. wo sind R. und M. dann ploetzlich abgeblieben? (naja, letztendlich auch egal)

Im übrigen war die "Überrumpelungstaktik" auf dem Parkplatz sicherlich kein reiner Zufall, denn dem lag eine gewisse Vernehmungstrategie zugrunde. Ich verweise dazu auf das Konzept, in dem Punkt für Punkt gesagt wird, wie die Vernehmung zu gestalten ist, bis hin zur Mitwirkung eines etwas väterlich wirkenden Polizisten und bis zur Gestaltung des Vernehmungszimmers. Daher frage ich mich, ob auch die Terminierung der Befragungen ein Teil dieser Strategie gewesen sein kann oder ob man schlicht und ergreifend nur die Gunst der Stunde nutzte, wenn der Anwalt gerade keine Zeit hatte, um bei den Befragungen zugegen zu sein und seinem Mandanten gemäß seinem Auftrag rechtlich beizustehen.

@hawo
Gib das nächste Mal bitte die Seite mit an. Dann bin ich schneller :)

hawo schrieb:"Nach Aussage des insoweit informatorisch gehörten Zeugen KHK R. in der Hauptverhandlung erklärte dieser dem Angeklagten gegenüber in der ab 07.50 Uhr stattfindenden ersten Beschuldigtenvernehmung am 02.07.2002, er, der Angeklagte, solle die Wahrheit sagen, was er mit Peggy gemacht habe. An seiner - des Angeklagten - derzeitigen Situation werde sich nichts ändern, er werde weiterhin im Bezirkskrankenhaus bleiben." @LivingElvis: bitte.

S.53 - stimmt so

@LivingElvis: oops, sorry!

@LivingElvis
Ich hab noch mal ne Rechts-/Verstaendnisfrage.. ^^

Ich meine mich zu erinnern, dass du vor kurzem geschrieben hattest, dass die Polizei einen Beschuldigten praktisch jederzeit vernehmen kann, auch ohne Anwalt. Nur dass eben der Beschuldigte nicht antworten muss. Und z.B. sagen kann: Ohne meinen Anwalt sag ich kein Wort.
Aber die Polizisten koennen trotzdem weiterfragen?? Um es mal ins Extrem zu treiiben: Polizei fragt den Beschuldigten 7 Stunden lang - Beschuldigter sagt 7 Stunden lang kein Wort.
Das waere so rechtlich moeglich??

Der 02.07.2002 war tatsächlich ein entscheidender Tag. Ich fasse mal zusammen:

07:50 beginnt die Vernehmung.
Ulvi wird in Aussicht gestellt, als nicht schuldfähig im BKH zu bleiben, auch wenn er den Mord gesteht
Gleichzeitig wird ihm vorgehalten, dass an seiner Arbeitskleidung Blutanhaftungen gefunden wurden.
Die Rolle seines Verteidigers in der Zeit bis 10:37 ist mir an dieser Stelle noch reichlich unklar. Hat er wieder gedolmetscht, hat er gerufen "Wir leugnen alles!", hat er Ulvi gut zugeredet, nicht oder doch zu gestehen?
Evtl. erst gegen 11:00 trifft Ulvi auf PHM H. Falls dieser nicht die ganze Zeit anwesend war.
Dieser beschwert sich bei Ulvi, dass er ja soviel Stress mit ihm hätte, da er - der Beschuldigte - ja nicht gestehen wolle.
Ulvi gesteht.

atencion schrieb:Ich bezog mich auf Hawos Zitat.. H. wird als vernehmender Beamter bezeichnet, waehrend G. anscheinend nur schrieb.


Ich frage mich jetzt allerdings.. Wenn beim Gestaendnis H. und G. anwesend waren.. wo sind R. und M. dann ploetzlich abgeblieben? (naja, letztendlich auch egal)

Normalerweise vernimmt man nur zu zweit. Die werden sich abgeswechselt haben.

Ich hab das so verstanden, dass H. vernahm (was normalerweise die Niederschrift beinhaltet) und G. sich unabhängig davon Notizen gemacht hat.

Scipper schrieb:Im übrigen war die "Überrumpelungstaktik" auf dem Parkplatz sicherlich kein reiner Zufall, denn dem lag eine gewisse Vernehmungstrategie zugrunde. Ich verweise dazu auf das Konzept, in dem Punkt für Punkt gesagt wird, wie die Vernehmung zu gestalten ist, bis hin zur Mitwirkung eines etwas väterlich wirkenden Polizisten und bis zur Gestaltung des Vernehmungszimmers. Daher frage ich mich, ob auch die Terminierung der Befragungen ein Teil dieser Strategie gewesen sein kann oder ob man schlicht und ergreifend nur die Gunst der Stunde nutzte, wenn der Anwalt gerade keine Zeit hatte, um bei den Befragungen zugegen zu sein und seinem Mandanten gemäß seinem Auftrag rechtlich beizustehen.

Ich versteh Deine Bedenken, aber die Polizei ist auch kein Tierschutzverein. Im Rahmen des rechtlich Möglichen schöpfen die schon die taktischen und psychologischen Möglichkieten aus, um ein Geständnis von dem Beschuldigten zu bekommen.

Sie sind auch per se verpflichtet, gleichermaßen in aller Richtungen zu ermitteln, also auch Entlastendes zu sammeln. Sie sind aber kaum bestrebt, dem Beschuldigten beim "dichtmachen" oder gar lügen behilflich zu sein.

Denn letztlich sollen die mit rechtsstaatlichen Mitteln die Wahrheit ermitteln. Insoweit sind die dann dem Opfer und der Allgemeinheit verpflichtet.


Würd man alle Beschuldigtenvernehmungen dergestalt machen, dass man kurz fragt, ob derjenige es war und sich mit nem Nein begnügen, dann gibts etliche Verurteilungen - insbesondere bei Sexualdelikten - und Tötungsdelikten weniger.

atencion schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass du vor kurzem geschrieben hattest, dass die Polizei einen Beschuldigten praktisch jederzeit vernehmen kann, auch ohne Anwalt. Nur dass eben der Beschuldigte nicht antworten muss. Und z.B. sagen kann: Ohne meinen Anwalt sag ich kein Wort.
Aber die Polizisten koennen trotzdem weiterfragen?? Um es mal ins Extrem zu treiiben: Polizei fragt den Beschuldigten 7 Stunden lang - Beschuldigter sagt 7 Stunden lang kein Wort.
Das waere so rechtlich moeglich??

Nein, das wäre nicht möglich.

Die Befragung bedarf auch einer Rechtsgrundlage, die in dem Moment entfiele, wo der Befragte klar zum Beschuldigten wird und dieser nach Belehrung von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht. Weitergehende Fragen sind nicht zulässig.

Wobei da natürlich im Auto über die Small Talk-Schiene noch mal weitergebohrt wird - Stichwort "Zufallserkenntnis".

Darüberhinaus muss auch keiner -weder Beschuldigter, noch Zeuge- auf die Polizei. Die Voraussetzungen für eine Ingewahrsamnahme sind recht eng. Von daher kann man in vielen Fällen dann auch einfach gehen. Würden die einem versuchen das zu verwehren ohne eine entsprechende Rechtsgrundlage, so wäre das eine Freiheitsberaubung.