Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

CharliesEngel schrieb:Aber doch nicht zwischen Mädchen und Jungen.

An Raufereien zwischen Mädels und Jungs kann ich mich nur so bis ca 8 Jahren erinnern. Jungs wurden ganz stark mit dem Satz Mädchen schlägt man nicht erzogen.

Schade, dass der eigentliche Sinn meines gestrigen Posts, wie schnell man von falschen Tatsachen ausgehen und daraus falsche Folgerungen ableiten kann, so falsch ankam.
Evtl. gibt es ein Missverständnis. Um das auszuschließen:
Als ich postete, „lt. Braunschweiger Zeitung…LP nicht zum Haushalt“, war schon bekannt, dass die Ermittlerin im AZ-XY-Gespräch explizit nur noch Ring + Untersetzer als „bisher nicht zum Tatort“ zuordenbar bezeichnete. Siehe auch u. g. Zitat v. ToniPetrocelli. Das Gespräch ist aktueller als der Artikel.
Mein „..könnte ich mir vorstellen, dass sie die LP als (Werbe)Geschenk erhalten hatten und wegen Nichtgefallens vergaßen, dass sie sie besaßen“, war ein Erklärungsversuch, wie die Eltern die LP vergessen haben könnten. Es gab damals genug Haushalte mit großen Sammlungen. (Z. T. LPs im 3-stelligen Bereich.) Daher kann man nicht kategorisch ausschließen, dass der Besitz einer LP vergessen wird. Weil man nicht von der eigenen Erlebniswelt auf die Allgemeinheit schließen kann, schrieb ich, dass die Pauschalisierung nicht stimmt, dass man, also Jede(r) „sehr wohl weiß, welche LPs zum Haushalt gehörten und welche nicht."
Der Begriff

JestersTear schrieb:Trugschluss

macht deutlicher, was ich mit "Pauschalisierung" meinte.


Info, nur der Vollständigkeit wegen:

BlackOrpheus schrieb:Da LPs ja doch Recht teuer waren im Verhältnis zum Gehalt und es ja doch noch viel besonderer war, als ca. 10Jahre späte

10 Jahre später war der Schallplatten-Absatz wg. der CD schon rückläufig. https://de.wikipedia.org/wiki/SchallplatteWikipedia: Schallplatte

@turbotuppi, du hast so Recht: Es ist kompliziert, alles so rüber zu bringen, wie man es meint.

Hier sind die Links zum 1. Absatz:

watnu schrieb am 29.12.2023:...gehörte die LP nicht zum Haushalt. ... LP... wegen Nichtgefallens vergaßen.

TonyPetrocelli schrieb am 29.12.2023:Die Ermittlerin:" Diese Musik, bei der handelt es sich um die Langspielplatte Hammond and Lovery for Dancing. Das ist eine Hammond Orgel Musik, die in den 70er teilweise gehört worden ist. Diese wurde Tage nach der Tat durch die Eltern an die Polizei übergeben, weil sie in der Wohnung auf einem Plattenspieler aufgefunden wurde und wir wissen aus den Ermittlungen, das Heike diese Art von Musik nicht gehört hat.
Kennt jemand eine Person, die 1977 in Sickte oder Umgebung oder näherer Umgebung gewohnt hat, vielleicht Heike sogar kannte, und die gerne solche Musik gehört hat?"

BlackOrpheus schrieb:sehr wohl weiß, welche LPs zum Haushalt gehörten und welche nicht.

watnu schrieb:Zu den Dorf-Gerüchten Rudi Cernes Fall-Einleitung:

AZ-XY: https://www.dailymotion.com/video/x8q3le1

UTAC schrieb:An Raufereien zwischen Mädels und Jungs kann ich mich nur so bis ca 8 Jahren erinnern. Jungs wurden ganz stark mit dem Satz Mädchen schlägt man nicht erzogen.

Eben. Es endete mit der Vorpubertät, mit der ersten Wahrnehmung des selbst und der anderen als sexuelles Wesen. Da mied man eher den körperlichen Kontakt, um nicht in dieses Missverständnis "Raufen aus Sympathie" zu kommen.

Damals gab es ja nur zwei Geschlechter und Homosexualität "nur in der Stadt". Wer raufte denn gerne seit jener Zeit bis heute, der Zeit offener, akzeptierter Diversität? Menschen, mit verdeckter Homosexualität oder unsicherer Geschlechtsidentität. Raufen als verdeckte Sehnsucht nach dem Körperkontakt mit dem, der anderen.

Heppen-Heimer schrieb:Den möglichen "Dauertatverdächtigen" mal außen vor -

Bei den XY Fällen der 70er sticht für mich einer, wegen der Brutalität, heraus. Horst B. aus Martfeld. (Verden) XY vom 28. 2. 1975. Mit 17 ermordet er am 13. Juli 1974 eine 13-Jährige nach dem Versuch der Vergewaltigung mit einer Drahtschlinge, mit 20, im Mai 1977, eine hochschwangere 19-Jährige durch würgen und stechen. Beide verscharrt er, nur überlebt das zweite Opfer.
Im Klartext, er hat 2-mal eine krasse Grenze überschritten. Hat der noch Hemmungen? War der vom Juli 1974 bis zum Mai 1977 untätig? Heike wird im Februar 77 getötet. Horst B. war da mobil und seinen Nachnamen finde ich auch im Nachbarort. (Verwandtschaft?) Auch wenn Verden und Sickte rund 170km auseinander liegen. Vielleicht gerade deswegen sind 47 Jahre ohne Ergebnis vergangen?

Mich erstaunt hier immer wieder - positiv - solche Kenntnis und Kombinationsgabe.

Dieser junge Mann könnte zum regionalen Umfeld des Opfers gezählt werden. Vielleicht könnten sie sich bei einem sommerlichen Dorffest kennengelernt haben. Die Entfernung sehe ich nicht als Problem.

Nur: Nur drei Monate zwischen den Taten? Februar 1977 - Mai 1977; wäre eine beachtliche Taktzahl.

watnu schrieb:Mein „..könnte ich mir vorstellen, dass sie die LP als (Werbe)Geschenk erhalten hatten und wegen Nichtgefallens vergaßen, dass sie sie besaßen

Nenn mir bitte eine kleinere Firma (der Vater arbeitete als Elektriker!), die Schallplatten als Werbegeschenk verschenkt hatte.
Die Schallplatte befand sich AUF dem Plattenspieler.
Oder wurde sie da auch vergessen?
Erscheint mir völlig unlogisch, sorry.

BlackOrpheus schrieb:Nenn mir bitte eine kleinere Firma (der Vater arbeitete als Elektriker!), die Schallplatten als Werbegeschenk verschenkt hatte.

Ich kann mich nicht erinnern das es Schallplatten großartig als Werbegeschenk gegeben hat.
Vereinzelt ja, oder das mal eine 45er Single einem Fachmagazin beigelegen hat.
Speziell als Werbegeschenk hatten die dann auch einen Aufdruck, wie z.B. von der Sparkasse o.ä..

@BlackOrpheus
Die "These" dass es früher mehr Schlägereien/Gewalt bei Kindern/Jugendlichen gab als heute darfst aber keinen Hauptschullehrer von einer deutschen Großstadt erzählen... 🤦‍♂️

turbotuppi schrieb:Bei Versuch zu grapschen küssen oder ähnlichem, wird er wohl nicht mit heftiger Gegenwehr gerechnet haben. Daraus dann die Reaktion, wie von dir beschrieben.( So denke ich auch)
Das Resultat ergäbe dann zwar Mißbrauch aber nicht eine vorherige Absicht. ( im Kopf des Täters)

M E auch durchaus vorstellbar.
Die Missbrauchsabsicht (des Täters) könnte sich aus der Situation heraus ergeben haben, dass der Täter und Heike allein im Haus waren bzw. vll hat der Täter auch zunächst ein Verhalten von Heike missinterpretiert und wollte dann "mehr" ("mehr könnte z B küssen, "anfassen" o ä gewesen sein, kein Sex im Sinne von Penetration.

CharliesEngel schrieb:Damals gab es ja nur zwei Geschlechter und Homosexualität "nur in der Stadt". Wer raufte denn gerne seit jener Zeit bis heute, der Zeit offener, akzeptierter Diversität? Menschen, mit verdeckter Homosexualität oder unsicherer Geschlechtsidentität. Raufen als verdeckte Sehnsucht nach dem Körperkontakt mit dem, der anderen.

Hmm...auch auf dem Land / dem Dorf gab es durchaus auch in den 1970er-Jahren homosexuelle Menschen, man hing dies nur nicht "an die große Glocke" bzw. traf sich insgeheim, tat nach außen hin so, als sei man lediglich "gut befreundet".
Eine Tante von mir lebte in den 70er Jahren ziemlich ländlich und war mit einer Frau liiert, offiziell war ihre Partnerin "beste Freundin", getuschelt wurde dennoch irgendwann entsprechend über die beiden.

Geschlagen wurde sich auch zu meiner Schulzeit noch, nicht gerade selten, und das sogar auf einem Gymnasium, auf das die Kinder der "finanziell besser gestellten" (Ärzte, Anwälte, Unternehmer u ä) gingen.

Dass "verdeckte" Homosexuelle oder Menschen "mit unsicherer Geschlechtsidentität" sich häufiger "raufen", um Körperkontakt zu erfahren finde ich eine recht gewagte These, gibt es dazu irgendwelche Studien, Statistiken o ä die diesen Schluss nahelegen würden?

FL106772 schrieb:Die "These" dass es früher mehr Schlägereien/Gewalt bei Kindern/Jugendlichen gab als heute darfst aber keinen Hauptschullehrer von einer deutschen Großstadt erzählen... 🤦‍♂️

Definitiv!

ThoFra schrieb:Hmm...auch auf dem Land / dem Dorf gab es durchaus auch in den 1970er-Jahren homosexuelle Menschen, man hing dies nur nicht "an die große

ThoFra schrieb:Hmm...auch auf dem Land / dem Dorf gab es durchaus auch in den 1970er-Jahren homosexuelle Menschen, man hing dies nur nicht "an die große Glocke" bzw. traf sich insgeheim, tat nach außen hin so, als sei man lediglich "gut befreundet".

Das ist auch nicht verwunderlich. Dass dies akzeptiert wurde, steckte damals noch in den Kinderschuhen.
Siehe Wiki:

In der BRD wurde das Gesetz 1969 geändert: Homosexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Männern über 21 Jahren wurden straflos gestellt. Erst 1994 beschloss der Bundestag die endgültige Streichung des Paragrafen.

Quelle:

ThoFra schrieb:CharliesEngel schrieb:
Damals gab es ja nur zwei Geschlechter und Homosexualität "nur in der Stadt". Wer raufte denn gerne seit jener Zeit bis heute, der Zeit offener, akzeptierter Diversität? Menschen, mit verdeckter Homosexualität oder unsicherer Geschlechtsidentität. Raufen als verdeckte Sehnsucht nach dem Körperkontakt mit dem, der anderen.
(Ende des Zitats im Zitat)


Dass "verdeckte" Homosexuelle oder Menschen "mit unsicherer Geschlechtsidentität" sich häufiger "raufen", um Körperkontakt zu erfahren finde ich eine recht gewagte These, gibt es dazu irgendwelche Studien, Statistiken o ä die diesen Schluss nahelegen würden?

"Gerne", nicht häufiger.

Ist meine Vermutung.

FL106772 schrieb:Die "These" dass es früher mehr Schlägereien/Gewalt bei Kindern/Jugendlichen gab als heute darfst aber keinen Hauptschullehrer von einer deutschen Großstadt erzählen... 🤦‍♂️

Ich rede doch von einer anderen Zeit und auch NICHT von einer Großstadt. Außerdem wurden diese Raufereien meistens SO ausgetragen, dass es kein Lehrer mitbekommen hat und auch teilweise in der Freizeit und waren in ihren Auswirkungen auch nicht brutal, d.h., es gab (im Normalfall) keine schlimmen Verletzungen.

CharliesEngel schrieb:Damals gab es ja nur zwei Geschlechter und Homosexualität "nur in der Stadt". Wer raufte denn gerne seit jener Zeit bis heute, der Zeit offener, akzeptierter Diversität? Menschen, mit verdeckter Homosexualität oder unsicherer Geschlechtsidentität. Raufen als verdeckte Sehnsucht nach dem Körperkontakt mit dem, der anderen.

Natürlich, weil das beste Mittel für Körperkontakt ganz offensichtlich eine spontane Prügelei ist - ganz besonders für verdeckte Homosexuelle. Ich habe einen homosexuellen Arbeitskollegen, der häufiger nach Dubai reist. Dort wird Homosexualität hart bestraft. Dennoch lernt er dort Männer kennen, nur eben auf eine sehr subtile Art & Weise. Ich habe noch keinen Reisebericht von ihm gehört, in dem er von einem Faustkampf berichtet hat.

CharliesEngel schrieb:Nur: Nur drei Monate zwischen den Taten? Februar 1977 - Mai 1977; wäre eine beachtliche Taktzahl.

Von der XY Ausstrahlung bis zu dem Mord an H. liegen zwei Jahre und 10 Tage. War die erste Tat so, wie im Kopfkino? Ich vermute eher nicht. Selbst wenn in dieser Zeit nichts passiert ist oder nicht bekannt wurde, es wird doch am "Kick" gefeilt. Wie es dann im Februar möglicherweise zum Treffen kam? Da gibt es 1000 Möglichkeiten, von denen das Umfeld rein gar nichts von mitbekommen haben muss.
War nun diese Tat, der Kick der aus dem Kopfkino? Ich denke wieder eher nicht. Beide Male nur das "notwendige" Töten, kein Sex. Der nun aber im Mai klappt. Und das er eine Hochschwangere nimmt, zeigt mir zumindest, das der Druck derbe gewesen sein muss. Zumal er dazu noch, so es geklappt hätte, einen Doppelmord begangen hätte.

Wenn man dazu die Risikobereitschaft nimmt, erster Tatort dicht an der Straße, sehr hohes Entdeckungsrisiko, am Zweiten, je nach Lage, hoch. Das Grundstück der Fam. W. liegt an der Landstraße, die nächste Feldauffahrt nur ca. 70 Meter in Richtung Südwest. Wer beachtet da ein parkendes Auto? Zumal er auch aus der Landwirtschaft kommt. Von der Terrasse zum Auto, nur der Nachbar könnte, so überhaupt im Garten, ihn für einige Sekunden sehen. Wie er einsteigt. Aber nicht sagen, wegen der baulichen Sichtsperren, von wo genau der Fahrer gekommen ist.
Ich schliesse die Möglichkeit eines überpupertierenden Jugendlichen, aus dem Nahfeld des Ortes, nicht aus, sehe es aber nicht als zwingend. Gerade wenn, wie hier zu vermuten, 45 Jahre der Fokus drauf lag.

Heppen-Heimer schrieb:ei den XY Fällen der 70er sticht für mich einer, wegen der Brutalität, heraus. Horst B. aus Martfeld. (Verden) XY vom 28. 2. 1975. Mit 17 ermordet er am 13. Juli 1974 eine 13-Jährige nach dem Versuch der Vergewaltigung mit einer Drahtschlinge, mit 20, im Mai 1977, eine hochschwangere 19-Jährige durch würgen und stechen. Beide verscharrt er, nur überlebt das zweite Opfer.

Um auf den von Dir verglichenen Fall zu kommen.
Ich sehe hier absolut keine Verbindung zum Mord an Heike W..

Täter Horst B. suchte seine Opfer wohl nicht auf. Er klingelte auch nicht an Türen, und klopfte offensichtlich auch nicht an Terrassentüren herum.
Auch brachte er ggf. keine Schokolade in Gubello Papier, Zartklingende Klänge in Form einer Schallplatte, sowie einen evtl. Ring und Untersetzer mit, mit (nach Meinung anderer) grimmig schauender Katze.
Er hatte wohl eher Geschenke in Form einer Drahtschlinge dabei. Auch hat dieser eindeutige Spuren einer Vergewaltigung hinterlassen.

Respekt vor deinen Beiträgen @Heppen-Heimer insgesamt, und insbesondere im Falle Jutta Hoffmann, denke aber das der Fall 'Horst B.' nicht mit Heike's Fall in Verbindung zu bringen ist.

SpiderWeb schrieb:denke aber das der Fall 'Horst B.' nicht mit Heike's Fall in Verbindung zu bringen ist.

Was ich zuerst auch nicht so sah. Bis ich dann den Satz der Psychologin im damaligen Zeitungsbericht fand.
Ich reite noch mal auf den vergangenen Jahrzehnten herum. Die Ermittler werden sicher jede Variante durchgedacht haben. Mit dem bekannten Ergebnis. Nur ... ob das, was im Viclas o. ä. der PC ausspuckt, dann den Weg aufzeigte? Wohl auch nicht.
Laut Harbort werden bei Serientaten die Täter deswegen so spät erkannt, weil kein direkter Weg vom Opfer zum Täter führt. Deswegen kann es ja nicht verkehrt sein, um die Ecke zu denken.

Ich suche die Altfälle aus den 70er Jahren weiter ab. Denn im XY war ja nicht jeder. Und dieser Fall war mir völlig unbekannt. Was bei der Menge, an Ungeklärten, auch nicht verwundert. Nimmt man da die Pleiten, Pech und Pannen, wie bei z. B. KWW dazu, verwundert mich das erst Recht nicht.

Heppen-Heimer schrieb:Ich suche die Altfälle aus den 70er Jahren weiter ab.

Das kann natürlich nicht Schaden.

Heppen-Heimer schrieb:Denn im XY war ja nicht jeder.

Richtig.
Mit Blick auf den Fall von Heike wundert mich das ohnehin, das unser EDE Zimmermann das damals nicht in XY hatte bzw. man nicht an ihn und das ZDF herangetreten ist.
Das mag aber daran gelegen haben, das man wohl jemand im Visier hatte. Aber wer weiß ?

Heppen-Heimer schrieb:Nimmt man da die Pleiten, Pech und Pannen, wie bei z. B. KWW dazu, verwundert mich das erst Recht nicht.

Der KWW ist ja ein Musterbeispiel dafür.

Den Fall von Heike würde man heute innerhalb weniger Tage zu den Akten als gelöst legen können !
Nach bald 50 Jahren hat man nur noch die Leute aus Sickte, und die da mal gewohnt haben, um das letzte Mosaiksteinchen zu bekommen.

Heppen-Heimer schrieb:CharliesEngel schrieb:
Nur: Nur drei Monate zwischen den Taten? Februar 1977 - Mai 1977; wäre eine beachtliche Taktzahl.
(Ende des Zitats im Zitat)

Von der XY Ausstrahlung bis zu dem Mord an H. liegen zwei Jahre und 10 Tage.

Dies kann ich nicht so stehen lassen.
Welchen Bezug hat denn eine XY-Sendung zu den Tatterminen?

@Heppen-Heimer
Du versuchst da eine Serie zu konstruieren und zwar so:

07.1974 Vergewaltigung und Mord an einer 13-jährigen, Tat abgeurteilt

02.1977 Mord an Heike (deine Vermutung)

05.1977 versuchter Mord an 19-jähriger, hochschwanger, Tat abgeurteilt

Deiner Annahme folgend, lägen zwischen angenommener zweiter und ausgeführter letzter Tat dann nur drei Monate; dies wäre eine beachtlich hohe Taktzahl.

Zur Erinnerung dein Post:

Heppen-Heimer schrieb:Den möglichen "Dauertatverdächtigen" mal außen vor -

Bei den XY Fällen der 70er sticht für mich einer, wegen der Brutalität, heraus. Horst B. aus Martfeld. (Verden) XY vom 28. 2. 1975. Mit 17 ermordet er am 13. Juli 1974 eine 13-Jährige nach dem Versuch der Vergewaltigung mit einer Drahtschlinge, mit 20, im Mai 1977, eine hochschwangere 19-Jährige durch würgen und stechen. Beide verscharrt er, nur überlebt das zweite Opfer.
Im Klartext, er hat 2-mal eine krasse Grenze überschritten. Hat der noch Hemmungen? War der vom Juli 1974 bis zum Mai 1977 untätig? Heike wird im Februar 77 getötet. Horst B. war da mobil und seinen Nachnamen finde ich auch im Nachbarort. (Verwandtschaft?) Auch wenn Verden und Sickte rund 170km auseinander liegen.

SpiderWeb schrieb:Mit Blick auf den Fall von Heike wundert mich das ohnehin, das unser EDE Zimmermann das damals nicht in XY hatte

Heppen-Heimer schrieb:XY vom 28. 2. 1975.

War es doch.
Andere Fälle allerdings nicht, obwohl die Angehörigen oft drängten. Aber das letzte Wort hat da dann die ermittelnde Staatsanwaltschaft.

Heppen-Heimer schrieb:SpiderWeb schrieb:
Mit Blick auf den Fall von Heike wundert mich das ohnehin, das unser EDE Zimmermann das damals nicht in XY hatte

Zitat von Heppen-HeimerHeppen-Heimer schrieb:
XY vom 28. 2. 1975.

War es doch.
Andere Fälle allerdings nicht, obwohl die Angehörigen oft drängten. Aber das letzte Wort hat da dann die ermittelnde Staatsanwaltschaft.

Ich meinte den Fall von Heike. Das wundert mich das man den damals nicht in XY hatte.
Mir ist ein Fall wie der von Heike tatsächlich nicht bekannt.
Kindermorde natürlich ja, aber nicht Zuhause im elterlichen Heim.

CharliesEngel schrieb:Dies kann ich nicht so stehen lassen.
Welchen Bezug hat denn eine XY-Sendung zu den Tatterminen?

Nun, bis zum XY hatte der Täter nur das an Wissen, was die örtlichen Zeitungen schrieben. Oder, da erinnere ich mich dran, ab und zu im Radio kam. Bis zum Februar 1975. Da sah er seine Tat, wenn auch nachgestellt. Ob er dann, trotz hohem Druck, sofort weiter spekulierte?
Zwei Jahre später, da spricht doch kaum noch jemand drüber. Daher meine Überlegung, eine wie auch immer ungeplante Möglichkeit, dazu weit weg, dann wegen dem "wieder nicht" erhofftem Kick, 3 Monate später die nächste günstige Gelegenheit im heimischen Bereich.

Natürlich ist das jetzt konstruiert. Deswegen versuche ich im Ausschlussverfahren mehr dazu oder weniger abzugleichen. Ohne das geht es nicht. Was bei der Suche gerade dazwischen kam und passt. Ein Ire, in Bremerhaven lebend, ermordet in München eine Studentin. Hätte da der Zufall nicht geholfen, wäre das 100 pro auch ein Altfall.

SpiderWeb schrieb:Ich meinte den Fall von Heike.

Richtig, sorry habe ich da nicht bedacht. Da dürfte es in der Tat so gewesen sein, "wir fangen unseren Mörder selber".