Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

kf1801 schrieb:Die kriminologischen und wissenschaftlichen Fakten geraten hierbei ob dieser Ratespiele vollständig in den Hintergrund. Stellt man sich so bei XY die Klärung von Cold Cases vor?

Die Fälle in XY müssen einerseits an bekannte Details des Falles anknüpfen ("ein Junge hörte die Stimme des Täters"), andererseits müssen sie dramaturgisch so dargestellt werden, dass die Leute den Filmbeitrag, besser noch die ganze Sendung, zu Ende schauen.

Die Klärung wird sich ergeben, wenn jemand, der bislang geschwiegen hat, sein Schweigen aufgibt. Der Filmfall in Aktenzeichen XY schafft dazu einen Anlass - die vielleicht letzte Gelegenheit, sich einen Ruck zu geben und nicht mehr als derjenige zu gelten, der jahrzehntelang geschwiegen hat, sondern als derjenige, der nunmehr zur Aufklärung beigetragen hat.

Man müsste auch mal überlegen, wer hat am Freitag früher Nachmittag überhaupt Zeit gehabt? Wer hatte Urlaub? Wessen Arbeit ermöglichte diesen Spielraum (wenn es kein Schüler mehr war), die eigene Arbeit zu unterbrechen, oder wo war womöglich schon mittags "Dienstschluss"?

Dann die Lage. Am Ende einer Sackgasse. Der Täter könnte schon wahrgenommen worden sein von jemandem. Vielleicht meint die Polizei genau das mit "geographischer Nähe".

@Bandini
Im xy Beitrag hört man nicht nur die männliche Stimme was sagen ... Davor hoert man eine weibliche Stimme die sagt : lass mich ...hör auf ... Lass mich in Ruhe.


Die Frage ist nun ob das nur dazu erfunden wurde.

Eigentlich ein Unding wenn da was dazu erfunden wird. Immerhin möchte man damit Hinweise von der Bevölkerung erhalten und da ist es schon wichtig die Dinge so darzustellen wie sie passiert sind und nix dazu zu erfinden.

Im Zeitungsartikel und auch im Podcast ist man nur auf das " ich höre auf" eingegangen.
Alleine der Satz " ich höre auf " reicht auch nicht aus um eine Situation als Spiel aufzufassen, somit denke ich das der Junge mehr gehört hat als den Satz den die männliche Stimme gesagt hat .

sallomaeander schrieb:die Möglichkeit damaliger Geräte, auch Sprachaufnahmen anzufertigen, wurde von Kindern oft auch experimentell genutzt

Ja, stimmt. Der Kassettenrekorder war in den 70ern und Anfang der Achtziger multifunktional einsetzbar. Als Abspielgerät, für Aufnahmen der Radiomusik und als Pseudo-Tonbandgerät, mit der z. B. Sportreporter früher unterwegs waren. Kann mich erinnern, daß wir mal innerhalb einer Schulprojektwoche Personen vorm Supermarkt "abgefangen" und sie nach ihrer Meinung zu Pelzmänteln befragt haben. Das ganze haben wir mit Hilfe eines tragbaren Kassettenrekorders und Mikrofon aufgenommen. Antworten wie "kein Kommentar! " oder ähnliches... wurden später einfach überspielt (gelöscht). Die Aufnahmequalität war top, man konnte dank des eingesetzten Mikrofons hinterher jedes einzelne Wort laut und deutlich verstehen, sodass andere Mitschüler ihre eigenen Familienmitglieder oder Nachbarn erkannten.

brigittsche schrieb:Wenn der Täter bewusst eine Kassette mitgebracht hat, um eine falsche Spur zu legen, dann wäre das m. M. viel mehr Vorbereitung als zu dem ganzen Rest der Tat passt.

Dann hätte der Fall möglicherweise eine Vorgeschichte, die seit 1977 nicht entdeckt wurde. Vielleicht ging es dabei primär nicht um das Opfer, sondern es kam in erster Linie darauf an, einer bestimmten Person(engruppe) Schaden zuzufügen. In Form einer Rufmordkampagne. Soweit die Theorie.

Hier geht es so schnell weiter, dass man erst mal seitenweise lesen muss, wenn man mal ein paar Stunden weg war. 😀
Also, wenn ich meine Gedanken zu den letzten Seiten kundtun darf: Aktenzeichen ist schon eine seriöse Sendung, finde ich und bestimmt ist die Polizei in den Beiträgen eingebunden. Trotzdem ist mir schon öfter aufgefallen, dass Passagen, wo man zu wenig Information hat, etwas ausgeschmückt werden, für die Flüssigkeit des Films sozusagen. Also denke ich, dass der Junge irgendwelche Satzfetzen gehört hat, aber wahrscheinlich gar nicht so genau aufgepasst hat, ob das nun „Ich hör jetzt auf“ oder „Hör jetzt auf (zu heulen)“ oder sonst was ähnliches. Er hat schließlich gespielt und zufällig jemanden im Haus rumschreien gehört. Er hat sich nichts dabei gedacht, offensichtlich hatte Heike Besuch von jemanden, über dessen Anwesenheit er nicht weiter verwundert war. Deshalb würde ich mich da nicht an den genauen Wortlaut festhängen. Erkenntnis daraus: Da die Polzei an einen jugendlichen Täter glaubt, hörte er vermutlich eine Jungenstimme. Er dachte er kennt sie, vielleicht hat er aber die Stimme einfach unbewusst mit der Stimme eines Jungen verknüpft, den er schon öfter bei Heike gesehen hat. In Wirklichkeit muss es aber ein anderer mit ähnlicher Stimme gewesen sein, sonst hätte man ja seine Spuren am Tatort gefunden und nicht die eines anderen.

Das größte Rätsel für uns hier ist ja die Sache mit den Spuren. Das wurde nicht klar kommuniziert, die Ermittler wissen wohl, was Sache ist, trotzdem kommen sie nicht weiter. So wie es dargestellt wurde, muss es eindeutige Täterspuren geben. Die Frage ist, warum man dann in diesem kleinen Verdächtigenkreis niemanden festnageln konnte. DNA, klar ist nur eine Teilspur und auch erst viel später genommen worden, könnte verunreinigt sein. Aber was ist mit den Fingerabdrücken an den Tatwaffen? Zu verwischt? Man hätte doch einfach alle Jungs im Dorf um einen Abgleich bitten können? Leider werden wir hier keine Antwort drauf finden können, ich hoffe es kommt mal ein Update, wo wir mehr erfahren.

Tiergarten schrieb:Daraufhin wurde festgestellt, dass diese vom Zeugen benannte Person die beim Mord verwendeten Messer nicht angefasst hat.

Habe ich das so korrekt wiedergegeben?

Das würde ich so nicht unterschreiben, das wissen wir nicht mit Sicherheit. Man konnte der benannten Person keine tatrelevaten Spuren zuordnen. Das heisst nicht zwangsläufig, dass diese Person die verwendeten Messer nicht angefasst hat.

Manatee schrieb:Man konnte der benannten Person keine tatrelevaten Spuren zuordnen. Das heisst nicht zwangsläufig, dass diese Person die verwendeten Messer nicht angefasst hat.

In meinen Augen schon. Es wurden ja Spuren (Fingerabdrücke) auf Tatmessern sichergestellt (später auch noch DNA-Bruchteile).

Diese Spuren passten nicht zu der männlichen Person, die durch die Zeugenaussage des Nachbarjungen in Verdacht geraten war.

Diese Person dürfte mithin die Messer nicht angefasst haben. Hätte er sie angefasst, hätte er Spuren hinterlassen müssen.

Dazu zur Erläuterung auch noch einmal eine Passage aus Erläuterungen von
@chipie:

chipie schrieb:Das Genmaterial stammt von zwei Fingerabdrücken, die an Tatwaffen (also an zwei) gefunden worden sind. Die übrigen Fingerabdrücke könnte verwischt sein, durch Blut.
Es sind wohl eben diese "objektiven" Spuren (Fingerabdrücke resp. dann auch DNA von zwei Abdrücken), von denen gesprochen wird.
Ich gehe davon aus, dass etwas mehr als zwei Fingerabdrücke vorliegen. Nun sind diese wohl nur noch digital vorhanden.

Itaka1983 schrieb:Im Zeitungsartikel und auch im Podcast ist man nur auf das " ich höre auf" eingegangen.
Alleine der Satz " ich höre auf " reicht auch nicht aus um eine Situation als Spiel aufzufassen, somit denke ich das der Junge mehr gehört hat als den Satz den die männliche Stimme gesagt hat .

Es geht bei der Interpretation ja nicht nur um die Bedeutung der Worte.
Es geht auch um Tageszeit, dass der Junge wusste, dort wohnt ein 12jähriges Mädchen,
das nachmittags oft eine Freundin zu besuch hat.
Es geht um die Tonlage, Sprechthythmus
Und nicht zuletzt geht es auch um die Vorstellungskraft des Hörenden.
Wahrscheinlich würde auch kein Erwachsener annehmen, dass im Haus gleich ein Mensch ermordet wird.
Man würde denken, es handelt sic um einen harmlosen Streit, dass Kind macht etwas, dass es nicht soll
Etc.
Eine familiäre, private Angelegenheit, würde man meinen, die zufällig zur Straße durchdringt.

frauZimt schrieb:Und nicht zuletzt geht es auch um die Vorstellungskraft des Hörenden.

Ja, eben, das sollte man immer bedenken: Wir wissen jetzt im Nachhinein, was da passiert ist, aber das konnte der Junge in dem Augenblick, als er die besagten Worte hörte, doch nicht wissen. Also hat er instinktiv, automatisch, geschlossen was ihm am Wahrscheinlichsten erschien in dem Moment.

brigittsche schrieb:Ja, eben, das sollte man immer bedenken: Wir wissen jetzt im Nachhinein, was da passiert ist, aber das konnte der Junge in dem Augenblick, als er die besagten Worte hörte, doch nicht wissen. Also hat er instinktiv, automatisch, geschlossen was ihm am Wahrscheinlichsten erschien in dem Moment.

@brigittsche
Ja, natürlich!
Wenn man diesen Satz liest (oder, wenn er geklungen hätte, wie im Film gesprochen),
ist er harmlos. Der Satz kann alles mögliche meinen, natürlich auch ein Spiel.

Der Zeuge wird das Erlebnis von damals nie vergessen.

brigittsche schrieb am 01.12.2023:Mal abgesehen davon glaube ich nicht, dass sich diese Szene so abgespielt hat, sondern dass man das eingebaut hat, um den Zuschauern noch mal klar zu machen, dass es eben keine wirklichen Indizien oder gar Beweise gibt, die diesen Mann belasten.

Als Rudi Cerne den Fall anmoderiert hat, sprach er sogar von einer eventuellen Entlastung des TV bei Aufklärung des Falls.

Im FF wollte die Ermittlerin von Heikes Freundin wissen, wer die sogenannten Gerüchte im Ort ursprünglich verbreitet hat. Die Nennung des vielleicht falschen Namens von dem elfjährigen Zeugen, könnte für den Täter das goldene Los gewesen sein. Vielleicht hat er sogar selbst die Gerüchteküche ordentlich mit angekurbelt und somit von sich selbst abgelenkt.

Scream_Queen schrieb am 01.12.2023:Ich glaube das ganze war taktisch...die Szene am Tisch mit der Mutter macht an sich keinen Sinn, aber dort wird ein Name genannt...und dieser Name ist sicherlich der, den der junge Zeuge damals auch genannt hatte.

Ich bin da skeptisch. Wir wissen nicht, ob der Nachbarjunge die Bekannte und deren Sohn näher kannte - sprich, ob sie überhaupt aus Sickte kamen und er die Stimme hätte erkennen können. Außerdem bezweifle ich, dass in dem FF einfach mal so der Name eines TV rausgehauen wird.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass das Gespräch zwischen Mutter und Tochter genau so stattgefunden hat, ohne dem Inhalt irgendetwas konkretes beizumessen. Eine ganz normale Unterhaltung, die die Mutter später zu Protokoll gegeben hat. Die Szene sollte mMn nur den Alltag (außer freitags) darstellen.

Was das "Lügen" betrifft: könnte es nicht möglich sein, dass Heike tatsächlich vorhatte mit dem Bus noch nach Braunschweig zu fahren? Vielleicht hat sie sich gegenüber ihrer Freundin nur doof ausgedrückt und meinte nicht "mit" ihrer Mutter, sondern zu ihrer Mutter und Oma.

Ich persönlich glaube jedenfalls nicht an eine geheime Verabredung mit dem Täter. Eher an das beabsichtigte Aufsuchen an einem Freitag. Und ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass er aus Heikes näheren Umfeld kam.

jule78 schrieb:Was das "Lügen" betrifft: könnte es nicht möglich sein, dass Heike tatsächlich vorhatte mit dem Bus noch nach Braunschweig zu fahren?

Warum nicht! Weiss jemand, wann der Bus gefahren wäre, wie oft und von wo?
All zu weit ist es ja nicht. Vllt kannte Heike jemanden, der sie mit dem Moped hinbringen konnte?!

jule78 schrieb:Was das "Lügen" betrifft: könnte es nicht möglich sein, dass Heike tatsächlich vorhatte mit dem Bus noch nach Braunschweig zu fahren? Vielleicht hat sie sich gegenüber ihrer Freundin nur doof ausgedrückt und meinte nicht "mit" ihrer Mutter, sondern zu ihrer Mutter und Oma.

Dazu müsste man genau wissen, wie die Busverbindungen waren und wann sie überhaupt abfahren und wann in Braunschweig ankommen konnte. Und auch, wann die Mutter wieder zurückfahren würde. Allzu spät kann das ja nicht geplant gewesen sein, wenn der Besuch "zum Klönen" noch kommen wollte.

Dann wäre es möglicherweise so gegangen, dass Heike nach Braunschweig fährt, ihre Mutter aber bei der Oma schon wieder in die Gegenrichtung abgefahren ist. Also müsste sie rechtzeitig in Sickte losfahren, je früher je besser, denn wenn sie in Braunschweig ankommt kurz bevor die Mutter wieder losfährt, lohnt sich das ja gar nicht.

Und, was auch wichtig ist: In den Szenario muss man dann aber mit einem ungeplanten Besuch rechnen. Ob sie den aber, wenn sie noch nach Braunschweig wollte, überhaupt reingelassen hätte? "Du, tut mir leid, aber ich habe echt keine Zeit, ich will noch zu meiner Oma, als Überraschung, und ich muss jetzt zum Bus, wenn ich den verpasse...." (Außer natürlich, sie hätte angesichts des Besuchs den Plan zur Oma zu fahren dann doch spontan wieder aufgegeben. Oder eben, wie Du angedeutet hast, er hätte ihr angeboten, sie hinzufahren. Aber das bringt dann auch wieder andere Probleme mit sich, z. B. was ihre Mutter gesagt hätte, wenn sie mit einem Fremden auf dem Mofa mitfährt?).

Spontan würde ich sagen, dass diese Möglichkeit schon denkbar wäre, aber ohne weitere Anhaltspunkte die dafür sprechen (z. B. dass Heike öfter spontan mit dem Bus zur Oma gefahren ist) würde ich es erst einmal nicht für so wahrscheinlich halten.

jule78 schrieb:Was das "Lügen" betrifft: könnte es nicht möglich sein, dass Heike tatsächlich vorhatte mit dem Bus noch nach Braunschweig zu fahren?

Vielleicht hatte Heike wirklich vor, noch mit dem Bus nach Braunschweig zu fahren. Vielleicht bekam sie stattdessen Besuch vom Täter. überraschend, keine Verabredung. Ich glaube, sie kannte den Täter, sie kannte ihn gut, deshalb hat sie ihn auch ins Haus gelassen.

Was ich mich die ganze schon gefragt habe, kam Heikes Mutter/Eltern wohl freitags immer zur gleichen Zeit nach Hause?
Hat der Vater die Mutter freitags immer bei deren Mutter abgeholt? Oder fuhr die Mutter wohl auch manchmal mit dem Bus wieder heim?

Ich frage mich das, ob der Täter wohl wusste, das die Eltern zum Beispiel nicht vor Zeit X zu Hause sind. Soll heißen, kamen die Eltern von Heike freitags immer zusammen um etwa zur selben Zeit nach Hause?

Man geht von einem einem ca. eineinhalbstündigen Tatzeitraum aus. Wusste der Täter, das er "soviel" Zeit hatte?

Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, wie sehr die Ermittlungsbehörden von einem Täter aus dem „regionalen und sozialen Umfeld“ von Heike überzeugt sind.

Ein Beispiel dafür ist der Podcast der Braunschweiger Zeitung. Dort kommt ein Profiler des Landeskriminalamts zu Wort, der unter anderem zur Person des Täters erklärt (ab ca Minute 28):

„Er gehört da irgendwie hin nach Sickte. Dementsprechend sind auch Vorkontakte oder eine wie auch immer geartete Vorbeziehung zum Opfer sehr, sehr wahrscheinlich.

Das heißt, wir suchen nicht einen Täter, der überhaupt keine Bezüge zu diesem Ort hat oder noch nie in Sickte gewesen ist. Sondern wir suchen jemand, der dort hingehört, der vielleicht dort wohnt, der dort einer beruflichen Tätigkeit oder anderen Dingen nachgeht“.


Quelle:

https://www.braunschweiger-zeitung.de/podcast/crime/article237532695/Tatort-Niedersachsen-Genickschuss-in-der-Kueche.html[/quote]

Zugleich gab sich einer der maßgeblichen Fahnder, Kripochef Lietzau, davon überzeugt, dass es Zeugen gegeben haben muss und der Täter Rückendeckung erhalten haben könnte.

chipie schrieb am 30.11.2023:Die Abläufe der Tat und das geschlossene System im Dorf sprechen dafür, dass es Zeugen geben muss", sagt Kripo-Chef Lietzau.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

Will heißen: Die Ermittler gehen davon aus, dass der Täter in Sickte wohnt(e), arbeitet(e) oder sonstwie mit dem Ort verbunden war.

Die Ermittler glauben, dass der Täter eine Vorbeziehung oder Vorkontakte zu Heike hatte, dass Täter und Opfer sich also kannten.

Und die Polizei ist davon überzeugt, dass es wegen der „Abläufe der Tat“ und des „geschlossenen Systems im Dorf“ Zeugen gegeben haben MUSS“.

Natürlich werden die Ermittlungsbehörden sehr viel mehr wissen als wir. Aber ich habe das Gefühl, ihre Thesen haben sie seit der XY-Sendung nicht fundamental erhärten können.

So sehr sich jeder wünscht, dass dieses fürchterliche Verbrechen noch aufgeklärt werden kann, so wenig kann ich erkennen, dass sich der Wald von Fragen irgendwie gelichtet hätte - vom Katzenteller und dem Kleid über das Tatmotiv bis zum zentralen Problem, wer den nun der Übeltäter gewesen sein könnte.

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Vllt kannte Heike jemanden, der sie mit dem Moped hinbringen konnte?!

Coole Sache mit dem Moped! Wie alt musste man damals in der BRD sein um so ein Moped zu fahren?

Heikes Bruder hatte bestimmt auch so ein Ding, er hatte sicher auch ein paar Kumpels mit Moped, die noch in und um Sickte wohnten. Vielleicht kannte Heike Jemanden aus dieser "Mopedgang"? Sie wollte immer mal mitfahren, die Eltern haben es ihr aber strikt verboten, viel zu gefährlich!

Tiergarten schrieb:Will heißen: Die Ermittler gehen davon aus, dass der Täter in Sickte wohnt(e), arbeitet(e) oder sonstwie mit dem Ort verbunden war.

Die Ermittler glauben, dass der Täter eine Vorbeziehung oder Vorkontakte zu Heike hatte, dass Täter und Opfer sich also kannten.

Und die Polizei ist davon überzeugt, dass es wegen der „Abläufe der Tat“ und des „geschlossenen Systems im Dorf“ Zeugen gegeben haben MUSS

Das der Täter von jemanden gedeckt wurde, also davon bin ich ziemlich überzeugt. Aber was soll denn "geschlossenes System im Dorf" heißen? Ein Dorf schweigt??

Ich möchte noch zwei Aspekte einbringen, die mir in den letzten Tagen durch den Kopf gingen:
Die recht frühe Uhrzeit der Tat (nach 13.30-15 Uhr?) spricht aus meiner Sicht auch für einen Jugendlichen bzw. Schüler. Der Monat Februar ist keine Urlaubszeit, sodass viele Personen/Erwachsen noch ihrer geregelten Arbeit nachgingen. Natürlich gibt es Ausnahmen, Krankheit, Schichtdienste oder Arbeitslosigkeit. Die Uhrzeit spricht jedoch stark für einen Schüler, der seinen Schultag zu dieser Zeit bereits hinter sich hatte.
2. Aspekt: Mehrfach wurde angedeutet (FF Aktenzeichen XY u. Fragen der Kripo), dass sich der Täter wahrscheinlich selbst bei der Tag verletzt habe (Handverletzung). Eine Überprüfung, ob Schüler an den bekannten Sickter Schulen durch Handverletzungen am darauffolgenden Montag aufgefallen sind, wäre durchaus möglich gewesen. Viele im Forum tendieren dazu, dass der Täter ggf. wenige Jahrgänge über Heike beschult wurde. Hier hätte man die Lehrkräfte in einer Pause/vor Unterrichtsbeginn sensibilisieren können, um „verdeckt“‘die Schüler zu checken bzw. selbst durch einzelne Klassen gehen können, um a) zu informieren und b) die Schüler zu prüfen. Auch fehlende Schüler an den Tagen nach der Tat hätten registriert und gemeldet werden sollen, da ja ggf. die augenscheinliche Verletzung der Grund des Fehlens hätte sein können. Weiß jemand, ob in diese Richtung ermittelt worden ist? Nach meiner Recherche müssen Klassenbücher/Aufzeichnungen über Fehltage/fehlende Schüler - im Gegensatz zu Abschlusszeugnissen usw. - nur für ca. 10-15 Jahre aufbewahrt werden, sodass eine heutige Überprüfung der Abwesenheit/Anwesenheit vermutlich nicht mehr möglich sein wird.

Retsiemfoh schrieb:Das der Täter von jemanden gedeckt wurde, also davon bin ich ziemlich überzeugt. Aber was soll denn "geschlossenes System im Dorf" heißen? Ein Dorf schweigt??

Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Bei einem Kindermord kann eigentlich nur gemeint sein, dass die eigene Familie den Täter deckt. Kann ich mir gut vorstellen, wenn es ein Jugendlicher war.

Tiergarten schrieb:Zugleich gab sich einer der maßgeblichen Fahnder, Kripochef Lietzau, davon überzeugt, dass es Zeugen gegeben haben muss und der Täter Rückendeckung erhalten haben könnte.

Tiergarten schrieb:Und die Polizei ist davon überzeugt, dass es wegen der „Abläufe der Tat“ und des „geschlossenen Systems im Dorf“ Zeugen gegeben haben MUSS“.

Ein Dorf ist doch kein geschlossenes System. Von daher glaube ich nicht, dass der Täter Rückendeckung erhalten hat. Und Zeugen zur Tat gab es auch nicht.

Tiergarten schrieb:Natürlich werden die Ermittlungsbehörden sehr viel mehr wissen als wir.

Das glaube ich nicht mal.