Schwerer sexueller Missbrauch an Kindern in D

Lanza schrieb:Das hat jetzt der Journalist gemacht. Man muss dazu sagen der hatte natürlich Unterstützung von mind. Einem Informatiker um diese Links aus den Foren zu "crawln"

Momentan machen wohl einige Journalisten oder die Presse an sich die Arbeit der Polizei. Sieht man ja, was gerade im Bezug auf das “Heulmeisje” versucht wird auf die Beine zu stellen. Einerseits genau das, was investigativer Journalismus machen soll, andererseits wirft es Fragen zu den Ermittlungsbehörden bzw. zur Art von Ermittlungen auf. Gerade aktuell so oft, warum eben oft nicht erfolgversprechende Wege gegangen werden.

Bei sexualisierter Gewalt sehe ich halt, dass es leider eben die Masse ist, bzw. auch die immer grösser werdende Masse an Material, die eben Löschungen und Schliessungen so schwierig bis unmöglich macht. Das ganze Internet ist durchsetzt damit und wer einschlägige Suchbegriffe kennt und such anonymisierten kann, hat paradiesische Zustände. Dagegen schaffe ich es nicht mal im Ansatz ins Darknet, dafür bin ich schlicht zu blöd.

Drei Foren haben aufgegeben…der zukünftige Kontakt der Forenmitglieder zu Quellen oder Beziehern werden jetzt über andere Kanäle laufen. Solche, die man nicht mehr im Blick hat. Oder man untergräbt andere Foren…wer weiss, was hier per PN alles läuft?
Es ist organisierte Kriminalität leider auf höchstem technischen Niveau.

Man kann öffentliche Anbieter bitten, Links zu löschen. Der Nächste der ihn hochlädt, sitzt halt schon in den Startlöchern.
Man kommt halt zumeist nicht an die Personen heran, die für Produktion und Erstverteilung „zuständig“ sind. Die folgenden Verteiler solcher Filme sind ja kleinste Fische…letztlich auch sehr gefährlich für jedes Kind, aber eben ein kleiner Piranha.
Der Kern des Bösen bleibt zumeist unbehelligt.

Wie gesagt, ein hehres Unternehmen, das höchsten Respekt verdient und es wirft natürlich auch Fragen auf, warum Ermittlungsbehörden anders oder gar nicht handeln. Kann sein, dass ich mit dem weiteren Zugriff auf Daten auch vollkommen daneben liege. Keine Ressourcen zu haben, ist aber, meines Erachtens, eine Ausrede.
Wenn ich sehe, was die Pflege mit fehlenden Ressourcen (auch technisch) auf die Beine stellt, wird man bei der Polizei wohl Seiten und Foren löschen können. 🙄

Vielleicht ist es aber ein Anfang, der viele auf dem Gebiet mitreisst und die dann auch aktiv werden. Wenn man einer Masse mit einer anderen Masse begegnet kann das durchaus Erfolg bringen.

Hier wurde ein 25jähriger verurteilt auf Bewährung zu 1,5 Jahren, weil er sich zum Sex mit einer 12jährigen treffen wollte.

Dabei tappte er in eine Falle der sog. "Pedo-Hunter".

Die STA wollte eigentlich 2,5 Jahre. Das wäre dann ohne Bewährung gewesen.

Der Richter sah die Vorverurteilung durch die Videoveröffentlichung kritisch.

Der Iniatiator der Pedo-Hunter rechtfertigt sich folgt:

Er selbst erklärte vor Gericht, er wolle darauf aufmerksam machen, sei sich aber durchaus bewusst, dass sein Vorgehen "kontrovers" sei. Dennoch sei seine Arbeit Ursache für den Prozess, weil er bereits in einem Status des Vergehens einsteige, bei dem die Polizei noch nicht aktiv werde.

Quelle: https://www.hessenschau.de/panorama/nach-falle-durch-pedo-hunter-sexualstraftaeter-aus-frankenberg-verurteilt-v1,sexualstraftaeter-paedophilenjaeger-marburg-100.html

Im Prinzip machen ja hier Bürger wie im vorigen Fall die Journalisten Polizeiarbeit. Und das hat womöglich einem Kind vor Schaden bewahrt.

Lanza schrieb:Im Prinzip machen ja hier Bürger wie im vorigen Fall die Journalisten Polizeiarbeit. Und das hat womöglich einem Kind vor Schaden bewahrt.

Damit mich niemand falsch versteht: Hier wurde ohne Frage zurecht jemand verurteilt, der eine schlimme Tat geplant und angebahnt hat, und wohl auch willens war, sie bis zum Letzten auszuführen.

Wer den verlinkten Artikel liest, wird feststellen, dass weder das Gericht, noch echte Polizisten, davon begeistert sind, wie sich hier Privatleute als Polizisten gerieren und die Gerichtsbarkeit dafür einspannen, den Rechtsstaat als unfähig, unwillig und untätig vorzuführen.

Ich frage mich, ob man nicht auch Handlungen wie die, sich als vorgeblich Minderjährige/-r auszugeben, der für Missbrauch oder Verführung durch Erwachsene anfällig zu sein scheint, unter Strafe gestellt werden sollte. Möglicherweise ist das sogar heute schon strafbar.

Wer sich hier als Agent Provocateur gegenüber tatsächlichen oder potentiellen Pädokriminellen betätigt, stellt nicht nur ein zweifelhaftes Rechtsempfinden zur Schau, sondern muss sich nicht wundern, wenn frühzeitig gestellte Täter sich zukünftig darauf herauszureden versuchen, dass ja allgemein bekannt sei, dass sich hinter vorgeblichen Zwölfjährigen oft Zwanzigjährige verbergen würden.

Überhaupt wird es zukünftig, lässt man derartiges einreißen, für die wirklichen Strafverfolger schwerer, die wahren Kriminellen in Kinderbereichen des Internets zu stellen und zu überführen, wenn es selbsternannte Pädo-Jäger gibt, die, wie die eigentlichen Täter, sich gleichfalls dort als Kinder ausgeben.

Wer sich in Bereichen, die ausschließlich für Kinder vorbehalten sind, als Erwachsener anmeldet und als Kind ausgibt, gehört bestraft.

Die Polizei braucht dagegen erweiterte Rechte, damit hier nicht Leute, denen es in erster Linie um Publizität geht, zweifelhafte Erfolge feiern können.

sallomaeander schrieb:Wer den verlinkten Artikel liest, wird feststellen, dass weder das Gericht, noch echte Polizisten, davon begeistert sind, wie sich hier Privatleute als Polizisten gerieren und die Gerichtsbarkeit dafür einspannen, den Rechtsstaat als unfähig, unwillig und untätig vorzuführen.

Ich verstehe die Sichtweise; ganz klar.
Auf der anderen Seite…wäre es hier eben nicht der “selbsternannte Pädo-Jäger” gewesen…ja, was dann? Dann wäre vermutlich ein echtes Kind zum Opfer geworden. Und das dann vermutlich ohne, dass der Täter dafür bestraft würde.

Und ich muss sagen, ich kann es nachvollziehen, dass die Leute, egal ob nun investigative Presse oder Privatpersonen, etwas tun wollen, denn wirklich viel passiert auf dem Gebiet “Schützt unsere Kinder vor Pädosexuellen” ja nicht und wenn überhaupt, ist das Schlimmste schon geschehen.
Über die Dunkelziffer (die genau in solchen Fällen, wie “Verabredung zum Sex”, exorbitant hoch sein dürfte, weil das Opfer sich als mitschuldig sieht und daher es selbst und/oder die Eltern/Vertrauenspersonen schweigen) muss man gar nicht erst sprechen.

Beide Seiten, Polizei wie eben die Initiierer haben hier nachvollziehbare Argumente.
Polizei will sich natürlich nicht ins Handwerk pfuschen lassen, ihnen sind allerdings auch rechtlich die Hände gebunden; so Aktionen, wie die der “Pädo-Jäger” dürften sie ja gar nicht erst anwenden.

Was ist also der richtige Weg?

Aktuell sieht man allerdings, dass Presse Ermittlungsarbeit übernimmt, weil Polizei aus mangelndem Interesse und/oder rechtlichen Beschränkungen far nicht erst aktiv wird/werden kann.

Von einer privaten Begegnung mit einer Ermittlerin (!) auf dem Gebiet (KiPo-Filme) während eines Ferialjobs bei der Polizei möchte ich gar nichts erzähle, nur soviel: sie “mochte” ihren Job offensichtlich sehr und das nicht in positiven Sinne. Gerade die Erfahrung lässt mich private Aktionen nochmal mehr verstehen.

sallomaeander schrieb:Wer den verlinkten Artikel liest, wird feststellen, dass weder das Gericht, noch echte Polizisten, davon begeistert sind, wie sich hier Privatleute als Polizisten gerieren und die Gerichtsbarkeit dafür einspannen, den Rechtsstaat als unfähig, unwillig und untätig vorzuführen.

Ich frage mich, ob man nicht auch Handlungen wie die, sich als vorgeblich Minderjährige/-r auszugeben, der für Missbrauch oder Verführung durch Erwachsene anfällig zu sein scheint, unter Strafe gestellt werden sollte. Möglicherweise ist das sogar heute schon strafbar.

In den meisten Fällen ist dies nicht strafbar. An den Orten, wo sich "Pedo-Hunter" jeglicher Form und Täter treffen gibt es keinerlei Verpflichtungen seinen echten Namen oder das konkrete Alter zu benennen.
Und hinsichtlich Täter zählt dessen Wahrnehmung. Ist der Täter nachweislich in Kenntnis über das beispielhafte Alter von 12 Jahren - ist jeglicher sexueller Kontakt, Aufforderung zu sexuellen Handlungen etc. strafbar.

CaiaLia schrieb:Polizei will sich natürlich nicht ins Handwerk pfuschen lassen, ihnen sind allerdings auch rechtlich die Hände gebunden; so Aktionen, wie die der “Pädo-Jäger” dürften sie ja gar nicht erst anwenden.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt für Ermittler durchaus inzwischen etwas bessere Möglichkeiten für die Ermittlungen. Sie dürfen aber beispielsweise selbst keinerlei Daten verbreiten, was es oft schwer macht in diese Kreise hinsichtlich Foren zu kommen.

CaiaLia schrieb:Aktuell sieht man allerdings, dass Presse Ermittlungsarbeit übernimmt, weil Polizei aus mangelndem Interesse und/oder rechtlichen Beschränkungen far nicht erst aktiv wird/werden kann.

Hauptsächlich spielt hier das fehlende Personal eine sehr große Rolle. Wir haben nur sehr begrenzte Kapazitäten. Diese deutlich unterbesetzten Beamten kommen bereits mit den vorhandenen Fällen, wo Täter und Opfer bekannt sind, kaum bis gar nicht hinterher. Da bleibt schlicht keine Kapa übrig für solch Ermittlungen. Zumal es hierfür nicht nur einen Ermittler benötigt, der am PC sitzt - all die Ermittlungsarbeit muss korrekt dokumentiert und rechtsicher dargelegt werden. Die PC´s mit welchen dort gearbeitet wird müssen abgesichert werden, so dass die Täter die Ermittler nicht identizieren & die Ermittler geschützt sind vor Angriffen.
Es ist also etwas komplexer als man vlt auf den ersten Blick denkt. Aber ja, Personalmangel ist Hauptgrund Nummer 1.

sallomaeander schrieb:Wer den verlinkten Artikel liest, wird feststellen, dass weder das Gericht, noch echte Polizisten, davon begeistert sind, wie sich hier Privatleute als Polizisten gerieren und die Gerichtsbarkeit dafür einspannen, den Rechtsstaat als unfähig, unwillig und untätig vorzuführen.

Das liegt eher daran, dass man nicht möchte dass es demnächst 100 Gruppierungen dieser Art (Hunter) gibt. Man kann bei solch Ermittlungen jede Menge falsch machen, darüber spricht nur keiner. Ich finde deren Erfolge durchaus klasse, nicht falsch verstehen: Aber was sie nicht zeigen sind all die Fälle wo sie auffliegen oder ähnliches und der Täter nun vorgewarnt ist und /oder keinerlei Strafen zu befürchten hat.

Man muss hierbei den kompletten Prozess betrachten. Jemanden "voruzführen", der sich mit einem Kind für gewisse Dinge verabredeten wollte ist erstmal toll. Aber beispielsweise Screenshots etc. können vom Anwalt der Gegenseite angezweifelt werden. Da sind wir dann wieder an dem Punkt wo eine rechtssichere Dokumentation wichtig wird.

Das viele Fälle von Bildmaterial, welches in diversen Foren geteilt wird, nicht zu einer Verurteilun führen ist oft auch darin begründet, dass man gar nicht genau sagen wer genau hier am Werk war. Sobald mehrere Personen Zugriff zum PC haben wird es schon komplizierter. Und Bei jedem Upload müsste man erstmal schauen wo sitzt die Täter ID und ist diese gesichert oder wurde sie verschleiert? Ist sie nicht in DE, haben unsere Ermittler keinen Grund Einzugreifen. Es ist eine Schande, wie wenig in diesem Bereich getan wird - aber wenn man sich Deutschlands Digitalisierung ansieht und wie sehr wie da noch hinterher hinken, liegt es eigentlich auf der Hand, dass "wir" der Sache nicht Herr werden.

Foxie123 schrieb:Es gibt für Ermittler durchaus inzwischen etwas bessere Möglichkeiten für die Ermittlungen. Sie dürfen aber beispielsweise selbst keinerlei Daten verbreiten, was es oft schwer macht in diese Kreise hinsichtlich Foren zu kommen.

Jemanden im Endeffekt zu einer strafbaren Handlung “auffordern” oder sie ihm mindestens anzubieten, wie diese sogenannten “Pedo-Hunter” es ja letztlich tun, ist rechtlich für Ermittlungsbehörden in Deutschland definitiv nicht drin.
Beim Zweiteren…das ist eben ein “Problem”. Absolut nachvollziehbar, dass Ermittlungsbehörden eben keine KiPo verbreitet, aber nur konsumierende Accounts, die eben nichts bieten, fliegen aus solchen Foren durchaus auch raus.

Mit meinem Großonkel bin ich da gestern Abend darüber ins Gespräch gekommen. Er war ja bei der Polizei und hat da auch die ein oder andere Erfahrung mit Pädosexuellen machen müssen. Natürlich ist aber heute mehr möglich, als damals. Er ist vor 25 Jahren in Rente gegangen. Seitdem hat sich, gottlob, viel zum Positiven, in Sachen Ermittlungsmöglichkeiten, geändert.

Was die Ressourcen betrifft…sehe ich sehr zwiespältig. Vermutlich weil ich eben selbst aus einem Bereich bin, der noch weniger Ressourcen zur Verfügung hat (und es immer weniger werden, dank Sparmaßnahmen und verheizen der Arbeitskräfte durch die AG), der aber einen stetig wachsenden Berg Arbeit bewältigen soll.
Mir ist klar, dass man der Masse an KiPo im Netz und außerhalb gar nicht Herr werden kann.
Jedoch muss man eben auch abwägen und evaluieren, wo und wozu ich meine Kräfte einsetze oder ob man das Recht auch nicht so veränderbar ist, dass man eben manche Dinge, gerichtsfest natürlich, outsourcen kann, wie eben gewisse IT-Geschichten.

Es ist, wie in der Pflege. Ich kann da im Nachtdienst auch nicht sagen „Oh, Patient Müller braucht gerade meine Hilfe!“ und Patient Maier und die anderen 35 Patienten dann vertrösten oder gar ignorieren, die vielleicht aber dringender Hilfe benötigen. Das geht nur schlecht und wird eben dem Job und schon gar nicht den Menschen in Not nicht gerecht.

Wie gesagt, mit ist die Ressourcenknappheit bewusst. Und es ist einfach sch****, dass es die in den wichtigsten Berufen überhaupt gibt. Was aber natürlich u.a. an Arbeitsbedingungen, Risiken in Job und die dafür nicht angemessene Entlohnung liegt.
Trotzdem sehe ich enorme (Verbesserungs-)Möglichkeiten, gerade in solchen Bereichen wie Sexualstraftaten, Stalking etc., die auf der einen Seite wirtschaftlich lohnender und gleichzeitig personalschonender.
Beispiel: In Spanien bekommen Stalker Fussfesseln. Bei uns? Gefährderansprache, die Stalker noch wütender auf ihr Opfer macht und nochmal mehr Hass auslöst. Vielleicht Überwachung, was wieder Arbeitskräfte benötigt.

Wir faxen noch (was auch wieder Zeit, Energie, Arbeitskräfte und Geld kostet); das sagt eigentlich alles über unsere Behörden aus.

Mir ist das ganze Bildungssystem und Zugangssystem zu Stellen in der Verwaltung und somit auch bei Polizei und anderen Behörden nicht wirklich einleuchtend.

Wer sich mal in den typischen Stellenportalen umsieht, stellt schnell fest, welch Mangel es an geeigneten Arbeitskräften gibt, aber eben auch, wie strikt irgendwelche Zugangsbeschränkungen für bestimmte Stellenprofile sind.

Muss ich z.B. für eine Arbeit in einer Gemeindeverwaltung unbedingt Abschlüsse im mittleren Verwaltungsdienst haben? Oft könnten diese Arbeiten auch von qualifizierten Bürokaufleuten (ggf. mit Zusatzquali oder Weiterbildung) gemacht werden, ähnlich sehe ich das in bestimmten Bereichen der Polizei.

Ich habe schon Stellenanzeigen von Polizeidienststellen gelesen, da dachte ich...okay...ist jetzt nichts viel anderes als Assistenz in der Privatwirtschaft, aber eben so reglementiert, dass du nur mit Beamtenlaufbahn oder Ausbildung als Verwaltungsfachkraft einsteigen kannst.

Das lähmt natürlich den ganzen Apparat, macht den Fachkräftemangel nur noch stärker, der mMn ohnehin ein hausgemachtes Problem ist und nur auf ganz wenige Bereiche zutrifft.

Aber...warum sollten nicht anderweitig qualifizierte Fachkräfte (z.B. aus dem sozialpädagogischen oder medizinischen Sektor) in der Lage sein, die Kipo-Seiten zu durchforsten in einer Art Vorselektion oder von mir aus als Teammitglieder unter Führung eines Leitenden Beamten? Man muss doch kein Ermittler sein, um sowas zu erkennen, zu evaluieren und ggf. Muster, Opfer etc. in Datenbanken zusammenzufassen, um dann unter Leitung eines Beamten in einer Art Task Force dagegen vorgehen zu können. Man könnte qualifizierte Bewerber auch durch Assessment-Center (in sensiblen Bereichen inkl. psychologischer Eignungstests) auswählen, anstelle sich strikt an überholte Bildungszugänge für bestimmte Berufsschichten zu halten und so ohnmächtig einer zunehmenden Ausweitung von illegalen Foren und Pädokriminalität gegenüberzustehen.

@LillyLego Prinzipiell ist es richtig, dass man motivierte und begabte, lernwillige Leute fast überall einsetzen kann, auch wenn die Qualifikation nicht punktgenau dem geforderten Profil entspricht.

Im Bildungswesen, wo ja schon viele Quereinsteiger tätig sind, aber auch und gerade im Polizeidienst und zum Teil auch in der öffentlichen Verwaltung sind manche Ausbildungsinhalte aber eher als Mindestanforderungen zu verstehen, bei denen die entsprechenden theoretischen Kenntnisse oft erst in einer praktischen Phase ausgebaut, vertieft und anwendungssicher verinnerlicht werden können.

Der examinierte Jurist etwa durchläuft nicht ohne Grund sämtliche Stationen des Rechtswesens, bevor es nach einem zweiten Examen die Befähigung zum Richteramt erlangt. Wobei es heute wohl auch einphasige Ausbildungsgänge gibt.

Strafverfolgung ist eine hoheitliche Aufgabe - der unverzichtbare Teil des Beamtentums, der in einem engen gegenseitigen Treueverhältnis seinen Ausdruck findet.

Man kann gewisse Arbeiten "outsourcen" an externe Kräfte; wo sensible Daten und Bilder von Opfern eine Rolle spielen, sehe ich gerade keinen Spielraum, Profiermittler durch Seiteneinsteiger oder privatwirtschaftlich Angestellte zu ersetzen.

Stattdessen lieber wieder die Speicherung von Verkehrsdaten ermöglichen, und Bezahlung und Aufstiegschancen im ÖD konkurrenzfähig im Wettbewerb um die Besten machen.

Dann wird man auch Pädokriminelle erfolgreicher bekämpfen können.

CaiaLia schrieb:Jemanden im Endeffekt zu einer strafbaren Handlung “auffordern” oder sie ihm mindestens anzubieten, wie diese sogenannten “Pedo-Hunter” es ja letztlich tun, ist rechtlich für Ermittlungsbehörden in Deutschland definitiv nicht drin.
Beim Zweiteren…das ist eben ein “Problem”. Absolut nachvollziehbar, dass Ermittlungsbehörden eben keine KiPo verbreitet, aber nur konsumierende Accounts, die eben nichts bieten, fliegen aus solchen Foren durchaus auch raus.

Richtig, absolut korrekt. Man darf nicht zu einer Straftat anstiften, jedoch beispielsweise mit Nutzern in Kontakt treten welche bereits "selbstständig" strafbares Video- und/oder Bildmaterial gepostet haben.
Stille Nutzer haben es, wie bereits mehrfach geschrieben wurde, durchaus schwer in gewisse Netzwerke zu kommen. Ich denke da "profitieren" wir aktuell sehr von den Ermittlungserkenntnissen der ausländischen Behörden.

CaiaLia schrieb:Wir faxen noch (was auch wieder Zeit, Energie, Arbeitskräfte und Geld kostet); das sagt eigentlich alles über unsere Behörden aus.

Das gute alte Fax wird oft belächelt und doch ist es manchmal sicherer wie so manches E-Mail Postfach :)

LillyLego schrieb:ber...warum sollten nicht anderweitig qualifizierte Fachkräfte (z.B. aus dem sozialpädagogischen oder medizinischen Sektor) in der Lage sein, die Kipo-Seiten zu durchforsten in einer Art Vorselektion oder von mir aus als Teammitglieder unter Führung eines Leitenden Beamten? Man muss doch kein Ermittler sein, um sowas zu erkennen, zu evaluieren und ggf. Muster, Opfer etc. in Datenbanken zusammenzufassen, um dann unter Leitung eines Beamten in einer Art Task Force dagegen vorgehen zu können. Man könnte qualifizierte Bewerber auch durch Assessment-Center (in sensiblen Bereichen inkl. psychologischer Eignungstests) auswählen, anstelle sich strikt an überholte Bildungszugänge für bestimmte Berufsschichten zu halten und so ohnmächtig einer zunehmenden Ausweitung von illegalen Foren und Pädokriminalität gegenüberzustehen.

Ich finde ebenfalls, dass wir das Personalwesen generell mal auf den Stand 2025 holen müssten. Das geht bei der Nachwuchsförderung los und geht auch bei den Aufstiegschancen etc. weiter. Und ja, auch die Referenzen sollten mal überprüft werden, ob das immer so passt. Generell ist es sicherlich in diesem sensibleren Bereich gar nicht so einfach passende Mitarbeiter zu finden - unabhängig vom Schul- oder Studiengang, sind die persönlichen Anforderungen hier sehr hoch.
Manche Referenzen machen durchaus Sinn, da wäre es vlt sinnvoller die Stellenbeschreibungen zu prüfen. Also wenn ich eine hervorragend qualifierte Kapa habe, wie kann ich deren Arbeitszeit so effektiv nutzen wie möglich? Ggf. durch automatisierungen von Prozessen (weniger manueller Papierkram) oder zur Verfügung Stellung einer Assistenz etc.
Wäre alles möglich, aber "ohne Moos, nix los" - und da braucht man mit Veränderungen gar nicht anfangen, solange man sie nicht finanzieren kann/will

sallomaeander schrieb:Dann wird man auch Pädokriminelle erfolgreicher bekämpfen können.

Ja, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung

[.

LillyLego schrieb:Aber...warum sollten nicht anderweitig qualifizierte Fachkräfte (z.B. aus dem sozialpädagogischen oder medizinischen Sektor) in der Lage sein, die Kipo-Seiten zu durchforsten in einer Art Vorselektion oder von mir aus als Teammitglieder unter Führung eines Leitenden Beamten?

Ich weiß nicht, ob da wirklich was gewonnen wäre, wenn man ausgerechnet in diesen Bereichen, wo ebenfalls starker Fachkräftemangel besteht, noch Leute abzieht.

Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht.