Badewannenunfall von Rottach-Egern

Misses_F schrieb:Was mich aber verwundert hat ist die Tatsache, dass er sie bewußtlos vom Wohnzimmer zum Bad 'getragen' haben soll. Es wäre doch viel einfacher gewesen, sie dorthin zu 'schleifen'. Oder war ihm bewusst, dass die KTU das hätte nachweisen können? Hatte er das auf dem Schirm?

Oder kam es im Bad zu dem Tatgeschehen?

Also wir wissen aus einem Interview, dass MG ca. 81 kg wog, LK hingegen ca. 75 kg. Ich denke also schon, dass MG sie hätte ins Bad tragen können. Ob man dann aber wirklich daran denkt, dass man sie nicht schleifen dürfe... keine Ahnung.

Ein Gegenargument ist das alles aber sowieso nicht, denn das Tatgeschehen hätte sich ja auch komplett im Bad abspielen können. (Vgl. auch seine Äußerung bei der Polizei "wenn sie im Bad irgendwo dagegen gerumpelt ist...")

kegelschnitt schrieb:Man darf nicht vergessen: wo man nach Widersprüchen sucht, findet man Widersprüche. Auch im Urteil gegen Monika de Montgazon wurden widersprüchliche Aussagen von ihr aufgeführt, die es vermutlich einfach immer gibt, wenn man aus der Erinnerung heraus ad hoc beschreiben muss, was man wann wie und warum gemacht hat.

Genauso ist es. @Palio hatte in einem anderen Thread eine eigentlich schon Jahrzehnte alte Kenntnis der Psychologen genannte:

Palio schrieb am 22.12.2022:Unsere Hypothese beeinflusst uns und die Erklärung ist daher oft final gesteuert, das heißt, man hat eine Idee, eine Erklärung und sucht nach Indizien nur dafür (nicht auch dagegen). Findet man Indizien, die dagegen sprechen, blendet man sie oft aus. Ich spreche dabei aus eigener Erfahrung.
Irgendwelche passenden Indizien findet man in der Regel immer, wenn man lange genug sucht. Sie basieren oft auf Zufall und sind mehrdeutig und diffus. Erst durch das eigene Vorurteil werden sie in einen Zusammenhang gestellt und bestätigen (scheinbar) das schon vorher festgelegte Bild.

So ein Gutachten bewirkt natürlich schon eine Hypothese, der man dann nachgeht. Aber als Gericht hat man die Aufgabe, trotz einer solchen Hypothese auch offen sein, dass es ganz anders gewesen sein kann.

Dass diesem Anspruch das Gericht nur annähernd nachgekommen ist, erkennt man nicht aus dem Urteil.

kegelschnitt schrieb:Also wir wissen aus einem Interview, dass MG ca. 81 kg wog, LK hingegen ca. 75 kg. Ich denke also schon, dass MG sie hätte ins Bad tragen können. Ob man dann aber wirklich daran denkt, dass man sie nicht schleifen dürfe... keine Ahnung.

Ja dazu stellte das Gericht eine Theorie auf, dass die nicht vorhanden Schleifspuren/fehlenden Hinweise an den Socken des Opfers erklären sollten. Um diese Problematik zu umgehen, behauptet das Gericht einfach, G hätte das Opfer auf den Armen getragen ohne diese reine Spekulation im geringsten zu überprüfen.

So etwas ist dann natürlich BERECHTIGT ein gefundenes Fressen für solche Dokumentationen, die die Schwierigkeit dann relativ leicht zeigen, welche Problematik diese Spekulation mit sich bringt.

An dieser Stelle liegt jedenfalls ein extrem schweres Versagen des Gerichts und damit auch ein unfaires Verfahren vor. So etwas kann man nicht dem Glauben oder einer Vermutung überlassen, so etwas ist eindeutig durch einen Gutachter zu überprüfen, das Gericht hat dazu nicht die geringste Expertise.

Ohne dieses schwere Versäumnis wäre möglicherweise G schon vor 12 Jahren freigesprochen worden.

veicor schrieb:Nur ein jammervolles Gesicht und Genöle im Interview beweisen keine Unschuld.
Nach dem Lesen beider Urteile, habe ich große Zweifel, dass er freigesprochen wird.

Vor dem Vorbringen der Wideraufnahmegründe hatte ich beim Lesen der Urteile auch nicht unbedingt den Eindruck, dass ein Unschuldiger verurteilt wurde. Wenn aber die neuen Gutachten schlüssig vorgetragen werden sollten, dann kann man schlecht darüber hinweg sehen, zumal die belastenden Indizien insgesamt eher schwach erscheinen (im Vergleich zu den meisten anderen Fällen). Man kann eben auch Indizien in die andere Richtung würdigen:
- Lichter brannten in der Wohnung
- keine DNA am angeblich vor der Badewanne abgelegten Gehstock
- keine DNA an den Armaturen, die MG zugeordnet werden könnten
- es ist nicht klar, worüber sie gestritten haben sollen
Zusammen mit den entlastenden Gutachten ist das durchaus geeignet, um Widersprüche wie Schlüssel, Anrufe etc. aufzuwiegen (im Sinne von in dubio pro reo).

Momentan ist die Situation für MG so wie vor dem 1. Prozess, nur mit dem Unterschied, dass er nunmehr nicht mehr in Untersuchungshaft sitzt. Die Chancen auf einen Freispruch stehen also nicht schlecht.

Cassandra71 schrieb:Hat sie die Wäsche erst nach ihrem Mittagsschlaf eingeweicht, ist es merkwürdig, dass sie den Schlüssel nicht abgezogen hat. Sie war ja dann wach und es hätte keine Notwendigkeit gegeben, ihn noch länger stecken zu lassen.

Ja, das stimmt natürlich. Logisch ist das nicht. Aber verhalten wir uns nicht auch manchmal irrational oder vergessen etwas? Ich finde, dass es für eine Verurteilung wegen Mordes mehr braucht (zumindest bei den jetzt entlastenden Gutachten).

kegelschnitt schrieb:Ein Gegenargument ist das alles aber sowieso nicht, denn das Tatgeschehen hätte sich ja auch komplett im Bad abspielen können. (Vgl. auch seine Äußerung bei der Polizei "wenn sie im Bad irgendwo dagegen gerumpelt ist...")

Die Staatsanwaltschaft um StA G. ging aber davon aus, dass es zum Streit und der Körperverletzung im Wohnzimmer kam. Ein Streit, für den es im Übrigen keinerlei Zeugen gab.
Dein hätte und könnte solltest Du Mal unterlassen. Entweder man weiß es als StA und Gericht oder nicht.
Das Urteil besteht ja nur aus hätte, könnte, wahrscheinlich,...
Das ist weit weg von Recht und Gerechtigkeit.

@kegelschnitt
Ich habe den Eindruck, dass die neuen Gutachten detonieren, wie eine Seifenblase auf dem Kaktus. Die Wissenschaftler waren vor gut 10 Jahren auch keine Idioten. Außer vielleicht jene, die Füße durch Wände gehen lassen und behaupten, dass entscheidend ist, was hinten rauskommt.

kegelschnitt schrieb:Ein Gegenargument ist das alles aber sowieso nicht, denn das Tatgeschehen hätte sich ja auch komplett im Bad abspielen können. (Vgl. auch seine Äußerung bei der Polizei "wenn sie im Bad irgendwo dagegen gerumpelt ist...")

Wir müssen hier sehr aufpassen!

Wir können hier nur eins tun, das Urteil bewerten, ob es einem plausibel erscheint, ob es die notwendigen Beweisaufnahmen durchgeführt hat.

Was wir jedoch nicht machen dürfen ist, neue Szenarien erfinden. Wir kennen nicht im Ansatz sämtliche Fakten des Verfahrens. Das Gericht wird nicht ohne Grund das Wohnzimmer als Tatort angesehen haben, warum es nicht von der eigentlich viel einfacheren Möglichkeit der Tat im Badezimmer ausgegangen war, wissen wir nicht. Das kann sich aus Zeugenaussagen, aus Gutachten (z.B. dass dann deutlich mehr Hämatome zu erwarten wären) etc. ergeben haben. Daher führen abgewandelte Szenarien nicht weiter, weil wir nicht bewerten können, weshalb das Gericht dieses Szenario nicht gewählt hat.

Um die Güte des Urteils zu bewerten – und das können wir eigentlich nur – müssen wir von den Szenarien des Gerichts ausgehen und wie gesagt, da lässt das Urteil extrem zu wünschen übrig, wie oben schon gezeigt. Es ist geradezu willkürlich.

veicor schrieb:veicor
um 12:57
@kegelschnitt
Ich habe den Eindruck, dass die neuen Gutachten detonieren, wie eine Seifenblase auf dem Kaktus. Die Wissenschaftler waren vor gut 10 Jahren auch keine Idioten. Außer vielleicht jene, die Füße durch Wände gehen lassen und behaupten, dass entscheidend ist, was hinten rauskommt.

Die Gutachten von damals taugen nicht viel.
Wieso bitte wurde auch nicht gleich ein Gerichtsmediziner gerufen? Die Armbanduhr von LK, die vom Tatort verschwand ohne ein Foto, obwohl die gesamte Wohnung fotografiert wurde? Alleine die Uhr hätte die Verurteilung von MG sicher verhindern können.
3 Wochen nach dem Tod von LK wird ein rechtsmedizinisches Gutachten durch Begehung der Wohnung geändert, ein Vorgang, wie es ihn in Deutschland noch nie gab.
Und dann der Punkt, LK hätte nie Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.
Ältere Leute haben das nahezu immer gemacht, ergo kann man es auch nicht auf Teufel komm raus ausschließen. Da hätten die Richterinnen nur mal ihre Eltern fragen müssen, wie das früher mit der Wäsche war.
Wenn die Sache nicht so traurig wäre, müsste man lachen.

kegelschnitt schrieb:Vor dem Vorbringen der Wideraufnahmegründe hatte ich beim Lesen der Urteile auch nicht unbedingt den Eindruck, dass ein Unschuldiger verurteilt wurde. Wenn aber die neuen Gutachten schlüssig vorgetragen werden sollten, dann kann man schlecht darüber hinweg sehen, zumal die belastenden Indizien insgesamt eher schwach erscheinen (im Vergleich zu den meisten anderen Fällen). Man kann eben auch Indizien in die andere Richtung würdigen:
- Lichter brannten in der Wohnung
- keine DNA am angeblich vor der Badewanne abgelegten Gehstock
- keine DNA an den Armaturen, die MG zugeordnet werden könnten
- es ist nicht klar, worüber sie gestritten haben sollen

Unklar ist, ob es überhaupt einen Streit gab.
Eigentlich gehe ich davon aus, dass ein StA ein Motiv auch untermauern kann und es nicht aus eigener Not heraus aus dem Hut zaubert, um an einer Verurteilung festzuhalten (Bayern).
Warum soll MG gerade an dem Tag so aus der Haut gefahren sein, obwohl er nicht zu Gefühlsausbrüchen neigt, was damals auch durch ein psychologisches Gutachten festgestellt wurde? Warum hat keiner etwas von einem Streit mit bekommen?
Der Streit ist erfunden worden. Den hat es nie gegeben. Wenn wir annehmen, die Tat hätte gleich im Bad begonnen, dann würde ich umso zwingender DNA von MG erwarten. Aber siehe da, im gesamten Bad fand sich nur weibliche DNA.
Dafür, dass LK auch nie gebadet haben soll, finden sich auf der Ablage außergewöhnlich viele Utensilien wie Bürsten, Duschgel usw.

Dass sich LK nur am Waschbecken/Waschbüdde gewaschen haben soll und gar Angst vor der Badewanne gehabt haben soll, ist auch durch nichts bewiesen.
Ich gehe davon aus, dass sie mindestens Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat und sie soll laut Zeugen dies ihr Leben lang genauso gemacht haben.
Auch kann man nicht ausschließen, dass sie sich ein Bad eingelassen hat oder ist das für eine 87-jährige verboten?
Dem Gericht war auch bekannt, dass LK mehrfach plötzlich gestürzt war und zwar meistens sehr komisch aufgekommen war. Nur, da sie in den letzten Monaten vor ihrem Tod nicht stürzte, sollte einen Beweis dafür sein, dass sie an dem Tag nicht gestürzt sei. Was für ein Käse.

Stefan1477 schrieb:Und dann der Punkt, LK hätte nie Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.
Ältere Leute haben das nahezu immer gemacht, ergo kann man es auch nicht auf Teufel komm raus ausschließen. Da hätten die Richterinnen nur mal ihre Eltern fragen müssen, wie das früher mit der Wäsche war.
Wenn die Sache nicht so traurig wäre, müsste man lachen.

Dann lasst es uns doch mal anschaun, wie das früher so mit der Wäsche gehandhabt wurde von den Müttern der Richter. Damals gab es noch Waschküchen (Waschmaschinen waren nicht Standard) und nicht alle Haushalte verfügten über ein Bad mit Wanne. Handwaschbecken, Schüssel, die lassen sich recht einfach wieder reinigen, aber wer versaut sich eine Wanne mit kotverschmutzter Wäsche, zudem noch in einer äußerst unbequemen Körperhaltung?

kegelschnitt schrieb:Was die 8000 Euro betrifft, fand ich die Doku insoweit interessant, als anscheinend auch ein Freund von ihm der Beihilfe zum Betrug vorgeworfen wurde. Er habe MG u.a. dazu angestiftet, den Schmuck von LK zu stehlen, den der Freund dann zu Geld machen würde. Wie man auf diese Idee gekommen ist, erschließt sich mir gar nicht.

Ist das der Schmuck, den MG kurz nach dem Todesfall der Polizei gegeben hat, weil er vom Tod der Frau K. gemäß seinen Worten nicht profitieren wollte?

Wegen betrügerischer Neigungen: MG hatte sich ja auch mal kurzfristig bzw. für wenige Tage Geld von einem Kumpel geborgt, um einen Bankkredit zu erhalten (s. o. im Thread).

Lento schrieb:Ja dazu stellte das Gericht eine Theorie auf, dass die nicht vorhanden Schleifspuren/fehlenden Hinweise an den Socken des Opfers erklären sollten. Um diese Problematik zu umgehen, behauptet das Gericht einfach, G hätte das Opfer auf den Armen getragen ohne diese reine Spekulation im geringsten zu überprüfen.

Ich habe hier gerade ganz zufällig einen Aussage eines Gerichtsmediziner gehört, der sicher über den Transport Bewusstloser/Verstorbener eine schon recht gute Expertise haben dürfte als Richter.

Er sagte folgendes (Zeit 14:17):

Also ich habe in meinem Leben oft genug Verstorbene versucht zu transportieren und das ist extrem mühsam. Das heißt wenn sie frisch verstorben sind, sind sie schlaff und extrem schwer zu handhaben, weil sie einem sozusagen ständig entgleiten und wenn sie totenstarr sind geht‘s eine Spur besser, ist aber auch sehr mühsam.

Quelle: https://www.atv.at/tv/ungeloest-cold-case-austria/staffel-03/episode-05/staffel-03-folge-05-wie-vom-erdboden-verschluckt

Und da soll G so etwas auf seinen Armen einfach getragen haben? Eine reine Spekulation ohne jeglichen Beweis, alles in 10 Minuten? Absurd. So, diese Richter und Sta sollten sich jetzt einfach mal diesen Bericht anhören, und mal endlich erkennen, wie willkürlich sie damals geurteilt haben.

Lento schrieb:Und da soll G so etwas auf seinen Armen einfach getragen haben? Eine reine Spekulation ohne jeglichen Beweis, alles in 10 Minuten? Absurd. So, diese Richter und Sta sollten sich jetzt einfach mal diesen Bericht anhören, und mal endlich erkennen, wie willkürlich sie damals geurteilt haben.

Stellen wir uns vor, genau diesen Abschnitt verwendet die Verteidigung als Argumentation. Dann dürfen wir bestimmt damit rechnen, dass die Staatsanwaltschaft in der hier Maria Baumer (Seite 390) (Beitrag von emz) geschilderten Weise Versuche angestellt hat.

Lento schrieb:Richter und Sta sollten sich jetzt einfach mal diesen Bericht anhören, und mal endlich erkennen, wie willkürlich sie damals geurteilt haben.

Aber schau mal, allein auf Allmystery gibt es etliche Fälle, wo zweifellos eine Leiche von nur einer Person transportiert wurde. Oftmals viel weiter, als in diesem Fall. Dein Argument greift nicht. Natürlich ist es mühsam, aber Herr G. arbeitete körperlich, oftmals als Hausmeister auch schwer körperlich. Es dürfte ihm also durchaus möglich gewesen sein, die alte Dame über ein paar Meter zu transportieren.

emz schrieb:Stellen wir uns vor, genau diesen Abschnitt verwendet die Verteidigung als Argumentation. Dann dürfen wir bestimmt damit rechnen, dass die Staatsanwaltschaft in der hier Maria Baumer (Seite 390) (Beitrag von emz) geschilderten Weise Versuche angestellt hat.

Was die StA aktuell tut und macht, wissen wir nicht, das ist die reine Spekulation. Zur Bewertung des damaligen Urteils brauchen wir uns auch nicht um die heutige StA kümmern, sie hat damals nicht diese Theorie untersuchen lassen, ob sie es heute macht, steht in den Sternen.

Der Fall Baumer ist mit dem vorliegenden nicht im Geringsten zu vergleichen. Das Gericht hat diese willkürliche Annahme treffen müssen, weil es sonst an den Socken entsprechende Spuren gegeben hätte. Die Füße durften während des Transports nicht den Boden berühren. Darauf war im Fall Baumer keine Rücksicht zu nehmen. Ob die verwendete Puppe auch wirklich die Realität wiederspiegelt, ob sie diese Beweglichkeit der Wirbelsäule etc. wirklich ersetzen kann (vielleicht hätte man damals einen Gerichtsmediziner zu den Versuchen auch befragen müssen, ob der Versuch wirklich realistisch war), darüber braucht man sich hier nicht auslassen, denn die einzuhaltende Bedingungen sind vollkommen unterschiedlich.



Eigentlich sollte einen StA auch Interesse daran haben, dass ein solch willkürliches Urteil neu aufgerollt wird. Vor dem WAA und auch während des WAA haben siie sich jedenfalls mit Händen und Füßen dagegen gesträubt. Ich denke, es interessiert da wenig, was heute die StA glaubt oder nicht. Ihre Ansicht war das Gericht jedenfalls nicht gefolgt. Ich denke, dass sagt schon etwas über die Qualtät der StA aus.