Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cassandra71 schrieb am 07.02.2023:Es gibt einen Dreiteiler zum Fall in der ARD Mediathek:

Lieben Dank für die Info.



Zum Schlüssel:

Einigen gilt der außengesteckte Schlüssel als Indiz für die Täterschaft von MG.

Ich persönlich finden diesen Punkt als Entlastung für MG.

Welcher Täter möchte, dass sein Opfer zeitnah aufgefunden wird in dieser Konstellation?

M.M.n. könnte Frau LK den Schlüssel in das Außenschloss gesteckt haben, weil es ihr nicht gut ging und sie wollte, dass der Pflegedienst zutritt zu ihr und/oder ihrem Haushalt hat.

Dem Pflegedienst war so ein Verhalten von Frau LK zwar unbekannt, allerdings musste der Pflegedienst auch von einem Dritten (hier über MG) informiert werden, dass Frau LK vorzeitig das KH verlassen hat und in ihrer Häuslichkeit ist.

jada schrieb:M.M.n. könnte Frau LK den Schlüssel in das Außenschloss gesteckt haben, weil es ihr nicht gut ging und sie wollte, dass der Pflegedienst zutritt zu ihr und/oder ihrem Haushalt hat.

Es wurde von Herrn G schon stecken gelassen, aber er sagt, dass das so vereinbart war, wenn er zum Zeitpunkt der Ankunft des Pflegedienstes nicht vor Ort war. Das hat zwar damals das Gericht als nicht glaubhaft angesehen. Aber da das Opfer dem Pflegedienst häufiger schon im Voraus die Tür geöffnet hatte und sie dann angelehnt hatte, kann man das schon auch anders als das Gericht sehen.

Wenn sich eine Person Zugang verschaffen will, dann ist eine angelehnte Tür natürlich viel einladender als ein steckender Schlüssel, denn man kann sich bei angelehnter Tür fast geräuschlos in die Wohnung schleichen. So ängstlich, wie das Gericht Frau K. einschätzt, war sie offenbar doch nicht.

Ja, ich stimme Dir zu, dass - bei neutraler Betrachtung - es nicht gegen G spricht, eher umgekehrt. Denn ein Täter hätte wahrscheinlich gesagt, dass er den Schlüssel versehentlich hat stecken lassen, nachdem er Frau K nach Hause brachte und dabei die Wohnungstür aufgeschlossen hatte. Das wäre eine recht detaillose Sache gewesen, die man nicht hätte widerlegen können.

Stattdessen gibt er eine detailreiche Erklärung ab, bei der auch eigentlich alles Überprüfbare stimmt, nur kann er diese Verabredung mit Frau K nicht nachweisen. Es hatte nachweislich schon einen Vorfall gegeben, wo der Pflegedienst nicht reinkam und von da an soll es diese Absprache gegeben haben. Nachweislich war zu Zeit, als der Pflegedienst bei Frau K eintreffen sollte, G auch nicht vor Ort, er besuchte seine Mutter im Krankenhaus. Ich denke nicht, dass man als Täter so eine relativ komplexe detailreiche Geschichte erzählt. Wie gesagt, versehentlich Schlüssel stecken gelassen, aus basta, keine weiteren Fragen mehr.

jada schrieb:Welcher Täter möchte, dass sein Opfer zeitnah aufgefunden wird in dieser Konstellation?

Wenn sie nicht relativ zeitnah gefunden worden wäre, wäre ihm diese zweifelhafte "Ehre" zuteil geworden. Und er wollte wohl nicht der "Finder" sein.

Er hat seiner Frau ja noch nicht mal verraten, dass Frau K. verstorben ist, obwohl sie doch quasi die Oma der Familie war .....

Er hat im Ergebnis einen verdächtigen Bogen um den Todesfall gemacht.

Stefan1477 schrieb:Was zu erwarten war in Bayern.

Was hast du denn immer mit Bayern?
Denk nur mal an Ulvi K., der hatte nachweislich zig Kinder missbraucht, und wurde wegen Mordes zum Nachteil von Peggy im WAV mangels Beweisen freigesprochen.

jada schrieb:Welcher Täter möchte, dass sein Opfer zeitnah aufgefunden wird in dieser Konstellation?

Welcher Täter möchte denn selbst das Mordopfer auffinden müssen?

Cpt.Germanica schrieb:Wenn sie nicht relativ zeitnah gefunden worden wäre, wäre ihm diese zweifelhafte "Ehre" zuteil geworden. Und er wollte wohl nicht der "Finder" sein.

emz schrieb:Welcher Täter möchte denn selbst das Mordopfer auffinden müssen?

So einige... Viele Tatverdächtige oder Täter möchten dann gerne noch das Opfer anfassen.

Stefan1477 schrieb:Selbst wenn die ihm Millionen geben würden wir in den USA, könnte dies niemals gut machen, was ihm angetan wurde. Opfer war auch nicht nur er, sondern auch seine ganze Familie vor allem.

Manche Dinge lassen sich eben nicht mit Geld ausgleichen. Niemand kann Herrn Genditzki die Zeit die er versäumt hat (Kinder, Familie, Freunde, Leben allgemein etc.) zurückgeben, niemand kann ihm seine mittlerweile verstorbene Mutter zurückbringen, das ist es was die Sache so extrem schmerzhaft macht. Umso wichtiger und entscheidender ist das der Rechtsstaat dann, im Falle eines Freispruchs, sein aufrichtiges Bedauern zum Ausdruck bringt für die Fehler welche ihm unterlaufen sind, das er ehrliche Reue bekundet für das was und wie es passiert ist und das er sein Möglichstes tut diesem Menschen dabei zu helfen wieder in die Gesellschaft integriert zu werden.

Stefan1477 schrieb:Ich finde, dass MG eine innerlich sehr starke Persönlichkeit ist, dass er nicht wütend ist auf die Justiz, ich glaube jeden von uns würde 13 Jahre Gefängnis unschuldig in Bayern zerstören.

Ja, ich finde auch dass er von seinem äußerlichen Erscheinen her einen gefestigten Eindruck macht auch wenn es, wie er in der Doku aussagt, durchaus Momente gab an denen er verzweifelte. Aber alles in allem scheint er diesen langen Haftzeitraum recht gut überstanden zu haben. Das ist insofern wichtig als das es einem persönlich dabei hilft einen Zustand den man nicht ändern kann zu akzeptieren. Leider hat nicht jeder dieses Glück wie ein anderer bekannter Fall eines Justizirrtums zeigt.

emz schrieb:Welcher Täter möchte denn selbst das Mordopfer auffinden müssen?

Es gibt schon Fälle, wo das gerade vom der TäterIn gewollt war. Es kommt eben immer auf die Umstände an.

Ich erinnere da mal an den Doppelmord von Koblenz. Da hatte die Täterin ganz bewusst die Toten unter einem Vorwand aufgesucht und alles angefingert. Wenn man genauer überlegt, wenn der Täter das Opfer findet, kann er mögliche Spuren dann deutlich besser erklären. In der in diesem Fall vorliegenden Konstellation wäre es sogar durchaus naheliegend gewesen. Aber man hat - wie wir wissen - keinerlei Spuren von Herrn G im Bad gefunden. Man sieht, die Theorie des Gerichts ist nicht wirklich durchdacht.

Zu den Motiven:

Habgier:
Herr MG hat von den BewohnerInnen anscheinend Geld für seine Tätigkeiten, neben seinem Hausmeisterjob, bekommen. Die beschriebenen Tätigkeiten gingen zumindest bei Frau LK über die einer Hausmeistertätigkeit weit hinaus. Er hat eher die Pflege ergänzt bzw. den Haushalt übernommen.
Daher halte ich Zuwendungen an ihn für legitim.

Ist bekannt, um welche Höhe sich diese Zuwendungen für seine Tätigkeiten handelten?
Immerhin ist bekannt, dass er die Wäsche gemacht hat, Einkaufen war und Fahrdienste übernommen hat.

(Das Sachgegenstände von Frau LK (Schmuck, Pelze) bei Herrn GM waren ist bekannt.)

Hier bin ich bei dem Motiv nicht dabei. MG hatte sein Nebeneinkommen, bei Frau LK.

Die -hier- diskutierte rasante Abnahme von Frau LK Kontostand kann auch daher rühren, dass sie sich viele Dienste eingefordert hat.

Falls der schmaler werdende Kontostand bei Pflegebedürftigen ein Motiv für die Pflegenden ist, haben viele Menschen dann m.M.n. ein Problem bei sterbenden Angehörigen/ Patienten. (Mich eingeschlossen)

Anscheinend hatte Frau LK auch noch einen guten Überblick über ihre Kontostände und wusste m.M.n. somit über ihren Kontostand im Groben Bescheid.

Verdeckung einer Straftat (hier Gewalt):
Frau LK wollte jedenfalls vor der Empfehlung der ÄrztInnen aus dem Krankenhaus entlassen werden. Das KH hat Herrn MG darüber informiert.
Frau LK hat also nicht Herrn MG oder ihren Pflegedienst darüber informiert, dass sie aus der Klinik entlassen werden möchte.

Ich persönlich schlussfolgere daraus, dass sie nicht mehr sehr selbstständig war oder ihre Belange organisieren konnte.

Herr MG holt sie also aus dem KH ab und bringt sie nach Hause. Sie machen noch eine Abrechnung über getätigte Einkäufe. Herr MG hat Zeitdruck und möchte seine Mutter im KH besuchen.
Frau LK stellt Forderungen, z.B. nach Hygieneartikeln und Schoki. Herr MG ist angesäuert, weil er schon viel Zeit aufgebracht hat.

1. Er ist sauer und verlässt die Wohnung, benachrichtigt den Pflegedienst (Versuche über HA und dann Auskunft), kauft trotzdem noch für Frau LK ein, und fährt zu seiner Mutter ins KH.

2. Er ist sauer und traktiert Frau LK und verbringt sie in die Badewanne. Ruft den HA an, lässt den Schlüssel außen stecken und ruft kurz darauf die Auskunft an, um den Pflegedienst zu informieren. Fährt dann Einkaufen für Frau LK (evtl. Alibi) und fährt dann zu seiner Mutter ins KH.

jada schrieb:M.M.n. könnte Frau LK den Schlüssel in das Außenschloss gesteckt haben, weil es ihr nicht gut ging und sie wollte, dass der Pflegedienst zutritt zu ihr und/oder ihrem Haushalt hat.

Genditzki hat ausgesagt, dass er den Schlüssel in die Tür gesteckt hat...das soll so mit Frau K. abgesprochen gewesen und öfter vorgekommen sein.

Wenn sie die Wäsche vor ihrem Mittagsschlaf eingeweicht hat, kann der von Prof. Püschel angenommene, späte(re) Todeszeitpunkt nicht stimmen.

Hat sie die Wäsche erst nach ihrem Mittagsschlaf eingeweicht, ist es merkwürdig, dass sie den Schlüssel nicht abgezogen hat. Sie war ja dann wach und es hätte keine Notwendigkeit gegeben, ihn noch länger stecken zu lassen.

Des weiteren ist ja nach wie vor nicht klar, ob sie überhaupt Wäsche einweichen wollte und in diesem Zuge in die Wanne gefallen und ertrunken ist. Das wurde lediglich von der Verteidigung angenommen.

emz schrieb:So wie es ausschaut, hat man noch nicht mal ein alternativloses Tatgeschehen vorzubringen

Wo kann man denn überhaupt ein "Tatgeschehen"herzaubern? Die alte Frau hat ihre "kackwäsche" aus dem KH waschen wollen und ist wie so oft einfach gestürzt. Es gibt noch nicht einmal belastende DNA. Das ist alles sowas von konstruiert, da rollen sich dem erfahrenen Richter die Fussnägel auf.

Cassandra71 schrieb:den Schlüssel nicht abgezogen hat

Äh die frau kam gerade aus dem KH und war froh dass sich jemand kümmert. Hast du gesehen in welcher Lage sich die Wohnung befindet? Den Schlüssel stecken das passiert vielleicht nicht in Berlin Neukölln aber am Tegernsee sollte das gut möglich sein

Swagger schrieb:Wo kann man denn überhaupt ein "Tatgeschehen"herzaubern? Die alte Frau hat ihre "kackwäsche" aus dem KH waschen wollen und ist wie so oft einfach gestürzt. Es gibt noch nicht einmal belastende DNA. Das ist alles sowas von konstruiert, da rollen sich dem erfahrenen Richter die Fussnägel auf.

Wollte sie wirklich ihre Wäsche vorwaschen? So unstreitig scheint genau das eben nicht zu sein. Wer kommt denn auf die Idee und wäscht vorn übergebeugt in der Badewanne seine Wäsche aus? Sowas geht auf den Rücken, erst recht in dem Alter. Das macht man im Waschbecken, in einer Schüssel, aber nicht in der Wanne.

Von welchem "erfahrenen Richter" sprichst du? Zum Glück wird so ein Urteil nicht von einem Richter gefällt.

jada schrieb:Ist bekannt, um welche Höhe sich diese Zuwendungen für seine Tätigkeiten handelten

Laut Urteil:

Der Angeklagte erhielt für seine Tätigkeiten monatlich einen festen
Betrag von 100,- Euro sowie zusätzlich durchschnittlich einen Betrag zwischen 100,- und 150,- Euro für Fahrdienste und als Trinkgeld. Zudem erhielt er jedes Jahr 500,- Euro als
Weihnachtsgeld, zu Lebzeiten von Herrn sogar von Frau und Herr jeweils 500,- Euro.
Lieselotte bat den Angeklagten - auch mehrmals täglich - um Hilfe und erteilte ihm

emz schrieb:Wollte sie wirklich ihre Wäsche vorwaschen? So unstreitig scheint genau das eben nicht zu sein. Wer kommt denn auf die Idee und wäscht vorn übergebeugt in der Badewanne seine Wäsche aus? Sowas geht auf den Rücken, erst recht in dem Alter. Das macht man im Waschbecken, in einer Schüssel, aber nicht in der Wanne.

Ja, alt werden ist nicht einfach und alles wird mühsam. Das hatte ich bei meinen Großeltern gesehen, heutige Wohnungen/Häuser sind nicht wirklich geeignet für alte Menschen, trotzdem müssen sie sich irgendwie damit arrangieren und viele Kompromisse in Kauf nehmen. Sie wollen halt auch so lange wie möglich in ihrer Umgebung bleiben und sind daher wahrscheinlich noch mehr bereit Kompromisse einzugehen, dass traf sicher auch für Frau K zu, das Haus hatte noch nichtmal einen Fahrstuhl, ohne Hilfe war sie in ihrer Wohnung gefangen. Klar, das Bücken ist sicher mühsam, aber die Wanne hat einen großen Vorteil, man kann beliebig häufig Wasser zu- und wieder ablassen (gerade wenn man dazu wie ihre ein Drehrad existiert). Auch kann man die Duscheinrichtung dazu gut nutzen. Ich denke, dass durchaus ein alter Mensch, der die unterschiedlichen Vor- und Nachteile gegeneinander abwiegt, schon zum Ergebnis kommen wird, dass die Wanne das geeignetere Mittel ist. Die DNA-Spuren an den Armaturen und Griff unterstützen dann noch zusätzlich diese These.

Die Waschschüsselspekulation des Gerichts wird nur durch das Indiz getragen, dass eine Schüssel im Bad vorhanden war. Die hatte Frau K aber bei der Maniküre der Füße genutzt. Und da hat sie sich die Schüssel wohl auch immer bringen lassen, sie hat sie wohl nie – offenbar aus gutem Grund – mehr selber getragen. Ich denke, die Hypothese des Gerichts ist alles andere als stimmig. Denn ein alter Mensch, der einen Gehstock benötigt und sich in der Wohnung beim Gehen an Gegenständen festhalten muss, ist kaum mehr in der Lage eine Schüssel zu tragen, man kann sie nicht mit einer Hand tragen Eigentlich ist alles andere besser, als die Hypothese des Gerichts, die dürfte kaum möglich sein.

Meine Großmuter hat für einen ähnlichen Zweck auch immer noch die Badewanne genutzt. Ich glaube, es ist eine recht individuelle Entscheidung, welche Kompromisse man eingeht. Wie gesagt, es gibt für diese These durchaus dazu passende Indizien, die DNA-Spuren am Griff der Badewanne, am Umschaltknopf für Wanneneinlauf/Dusche und dem Drehknopf, mit dem man den Badewannenstöpsel öffnet und schließt, was will man eigentlcih noch?.

Lento schrieb:was will man eigentlcih noch

DNA Spuren ach halt. Die gibt es ja nicht.
Ok. Dann konstruieren wir halt ein Motiv.. gibts eins? Keins? Mist ok,; ach halt. Ähm. Egal. Er war es einfach ;)

Swagger schrieb:Äh die frau kam gerade aus dem KH und war froh dass sich jemand kümmert.

Du widersprichst dir.

Wäsche einweichen konnte sie, den Schlüssel abziehen aber nicht? Welche von diesen beiden Tätigkeiten ist denn wohl anstrengender?

Abgesehen davon soll Frau Kortüm lt. Urteil Angst vor Einbrechern gehabt haben...es ist also per se unwahrscheinlich, dass sie einen außen in der Tür steckenden Schlüssel duldete.

@Swagger

Es ist schlimm, wie Du und manch anderer User hier diverse Dinge ausblenden und naiv ohne Grund in den Verteidigungsmodus gehen. Sorry, aber das ist echt schlimm und sehr naiv!

Es gibt 32736353 Dinge, die gegen MG sprechen. Eine Kleinigkeit kann Zufall gewesen sein, aber nicht alle Dinge, dann noch die ganzen Lügen, Widersprüche usw. Wäre MG nicht der Täter gewesen, hätte dieser nicht mehrfach gelogen, hätte diverse Dinge erklären können und sich eben auch anders verhalten. Man muss einfach einmal die Kirche im Dorf lassen und die Logik etwas wirken lassen.

Und, dabei geht es nicht darum, dass ein Mensch in einer Extremsituation "einmalig" anders reagiert, überfordert ist usw. oder schusselig ist. Es sind "alle" komischen Verhaltensweisen nebst Lügen, Widersprüche, Verhalten usw. in der GEsamtschau. Ein Ding würde ich mir als Laie nich auftischen lassen, zwei Behauptungen auch noch, aber 38723663 Geschichten, dubiose Verhaltensweisen und Lügen als Gesamtkonstrukt eben nicht.

Man muss schon sehr naiv sein, um "alle" Punkte auszublenden.

Man kann ja PRO oder CONTRA sein, aber sollte immer neutral objektiv logisch agieren!

Cassandra71 schrieb:Wäsche einweichen konnte sie, den Schlüssel abziehen aber nicht? Welche von diesen beiden Tätigkeiten ist denn wohl anstrengender?

Das ist kein Widerspruch, das eine kann man auch vergessen.

Cassandra71 schrieb:Abgesehen davon soll Frau Kortüm lt. Urteil Angst vor Einbrechern gehabt haben...es ist also per se unwahrscheinlich, dass sie einen außen in der Tür steckenden Schlüssel duldete.

Das ist nur die Sichtweise des Gerichts. das kann man auch begründet ganz anders sehen. Frau K hat öfter vor Eintreffen des Pflegedienstes die Tür nur angelehnt. Das wurde vom Pflegedienst so bezeugt.

Wenn man sich eine angelehnte Tür wirklich mal sich vorstellt, dann kann eine Person die Wohnung betreten, ohne dass der Wohnungsinsasse irgendetwas davon mitbekommt. Alte Menschen schlafen auch recht leicht ein. Daher wird jemand der wirklich Angst vor Einbrechern hat, so etwas nicht machen. Die Theorie des Gerichts ist hier ebenfalls alles andere als schlüssig, fast schon widersprüchlich.

Dem Urteil ist jedoch zu entnehmen, dass Frau K Wert darauf gelegt hat, dass die untere Eingangstür des Hauses abgeschlossen war. Wenn das so der Fall war, dann kann man nachvollziehen, dass sie die Tür angelehnt hatte und man kann es auch verstehen, dass sie mit G besprochen haben könnte, dass er den Schlüssel besser in den Fällen von außen stecken lassen sollte, wenn G nicht vor Ort war,, damit der Pflegedienst reinkam, wenn sie die Tür nicht selber öffnen konnte (was auch schon vorgekommen war)..

Cpt.Germanica schrieb:Für den Tod zum Zeitpunkt, als das Geld verbraucht war?

Die verschwundenen 53.000 Euro wurden in der Doku leider nicht thematisiert. Interessant war lediglich die Aussage von RAin Rick, dass - soweit es ihr zugetragen wurde - es im ersten Prozess fast nur um das Geld gegangen sei, man viele Bankmitarbeiter als Zeugen geladen und zahlreiche Kontoauszüge und Notizen von LK dazu in Augenschein genommen habe. Allerdings findet man dazu nahezu gar nichts im 1. Urteil.

Was die 8000 Euro betrifft, fand ich die Doku insoweit interessant, als anscheinend auch ein Freund von ihm der Beihilfe zum Betrug vorgeworfen wurde. Er habe MG u.a. dazu angestiftet, den Schmuck von LK zu stehlen, den der Freund dann zu Geld machen würde. Wie man auf diese Idee gekommen ist, erschließt sich mir gar nicht.

P

kegelschnitt schrieb:Was die 8000 Euro betrifft, fand ich die Doku insoweit interessant, als anscheinend auch ein Freund von ihm der Beihilfe zum Betrug vorgeworfen wurde. Er habe MG u.a. dazu angestiftet, den Schmuck von LK zu stehlen, den der Freund dann zu Geld machen würde. Wie man auf diese Idee gekommen ist, erschließt sich mir gar nicht.

Klingt so ähnlich wie im Fall Bauer Rupp, wo man einen Schrotthändler dafür verantwortlich machen wollte, den Mercedes verschrottet zu haben. Es ist eben immer schwierig, wenn StA von einer Tat ausgehen und es gibt nichts, was diese in Wirklichkeit belegt. Dann werden Menschen unter Druck gesetzt, die nicht wirklich etwas damit zu tun haben, nur um die Theorie bestätigt zu bekommen, welche man selber hat.

veicor schrieb:Ein dicker Brocken ist auch die Sache mit dem Schlüssel. Hier hat sich der Herr in Widersprüche verstrickt und dass es gängige Praxis war, ist nicht zutreffend.

Im letzten Wort im 1. Prozess hat er gesagt, er habe den Schlüssel außen eingesteckt, weil die Klingel nicht funktioniert habe.

Insgesamt ist das schon alles widersprüchlich. Wenn man sich aber die Doku anschaut, erscheint mir MG eher etwas unbedarft (nichts für ungut) und ich kann mir vorstellen, dass er dachte, es sei eine gute Idee, eine (aus seiner Sicht) "bessere" Erklärung zu liefern, die letztendlich zu Widersprüchen führte.
Also ja, ich sehe über einige Widersprüche nicht hinweg, aber wenn die neuen Gutachten schlüssig vorgetragen werden, sehe ich keinen Spielraum mehr für eine Verurteilung.

Man darf nicht vergessen: wo man nach Widersprüchen sucht, findet man Widersprüche. Auch im Urteil gegen Monika de Montgazon wurden widersprüchliche Aussagen von ihr aufgeführt, die es vermutlich einfach immer gibt, wenn man aus der Erinnerung heraus ad hoc beschreiben muss, was man wann wie und warum gemacht hat.