Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Lt. Eingangsstatement der Verteidigung soll einer der Pelzmäntel übrigens vom Vater von MG stammen.

War das ein Mantel für Herren und MG hat Erklärungsnot, warum ihm Lieselotte Kortüm einen Mantel für Herren schenkte?

kegelschnitt schrieb:Gleichwohl darf man aber nicht vergessen, dass sich in den ersten beiden Prozessen nichts Belastbares in der Richtung ergab.

Wie denn auch, wenn er das Geld, von dem keiner wusste, dass es in der Wohnung war, an sich nahm und versteckt hat. Es wird sich auch in diesem Prozess nicht anfinden und nur Spekulation bleiben, dass das meiste Guthaben vom Konto der in der Wanne Ertrunkenen bei MG abgeblieben ist.

kegelschnitt schrieb:Ja, aber der Punkt ist der: Wenn der Todeszeitpunkt so liegt, dass MG ein Alibi hatte, dann kann er noch so viele Motive haben und sich in noch so viele Widersprüche verstrickt haben. Er kann es dann nicht gewesen sein.

Doch, er kann doch immer noch nur den Wasserhahn aufgedreht haben und gegangen sein. Dann muss man die Zeit des Wassereinlaufens bis zum Ertrinkungstod der bewusstlosen Frau noch dazurechnen.

Millali schrieb:warum er überhaupt soviel Geld vom Konto der alten Dame holte

MG sagte bei einer Vernehmung, dass er nie und nimmer 54.500 € abgehoben habe. Dann verweigerte er weitere Angaben.

Palio schrieb:Doch, er kann doch immer noch nur den Wasserhahn aufgedreht haben und gegangen sein. Dann muss man die Zeit des Wassereinlaufens bis zum Ertrinkungstod der bewusstlosen Frau noch dazurechnen.

Machst du es jetzt wie der damalige StA, dann wird eben was neues erfunden? So eine Unverschämtheit von Dir!
Er hatte kein Motiv und die StA wird das nach den vielen Jahren nicht mehr klären können, wo das Geld genau hin ist. Entscheidend ist doch, dass MG kein Geldzuwachs hatte, den er nicht hätte lückenlos nachweisen können!!!

Stefan1477 schrieb:Machst du es jetzt wie der damalige StA, dann wird eben was neues erfunden?

Den genauen Hergang kennt man nun einmal nicht, weil Herr Genditzki das Verbrechen ja nicht gestanden hat. Daher kann ich wie die Staatsanwaltschaft bei den Details nur mutmaßen. Gewisse Schlüsse kann man mit höherer Gewissheit ziehen, wenn es keine andere Erklärung gibt bzw. andere Erklärungen so unwahrscheinlich sind, dass sie ausgeschlossen werden können. Dazu gehört für mich, dass Frau Kortüm ihr Geld vielleicht an Unbekannte verschenkte und dass sie ganz allein in die volle Badewanne gestürzt ist und auf die bekannte Weise mit zwei Hinterkopfhämatomen zum Liegen kam.

Stefan1477 schrieb:So eine Unverschämtheit von Dir!

Tschuldigung. :D

Stefan1477 schrieb:und die StA wird das nach den vielen Jahren nicht mehr klären können, wo das Geld genau hin ist.

Wieso die StA? MG war der einzige, der Zugang zum Bankschließfach und Kontovollmacht hatte. Er wird sich also erklären müssen, wo das Geld geblieben ist.

Es war unstrittig weg, und die StA darf, bis MG sich erklärt hat, aus den Fakten - Geld weg, keine erkennbaren Gegenwerte bei Frau K. vorhanden, keine Luxusausgaben für Reisen u.ä., einzige Zugriffsmöglichkeit auf das Geld durch MG - ihre Schlüsse ziehen.

@Palio: Vielleicht gab es aber auch keinen genauen Hergang, da alles ganz natürlich als Unfall geschah und gerade das vermag das neue Gutachten ja auch plausibel zu erklären.
Vor allem wenn man das Alter und die Sturzvorgeschichte von LK miteinbezieht, darüber ist das Tatgericht ja damals auch mehr oder weniger weg gegangen.

@Andante: Ich finde Deine Vorstellungen immer so interessant. Wir leben in einem Rechtsstaat, nicht MG muss sich erklären, sondern ihm muss konkret eine Tat nachgewiesen werden.
MG muss auch gar nichts sagen, wobei ich laß, dass er aussagt im 3. Verfahren, aber heute wohl nur Fragen gesammelt wurden.

Stefan1477 schrieb:MG muss auch gar nichts sagen,

Richtig. Aber wenn er gar nichts zu seiner Entlastung sagt, obwohl er es könnte, und zwar nur er, riskiert er eben, dass daraus Schlüsse gezogen werden. Das ist so, als wenn jemand ein Alibi hat, es aber verschweigt.

Andante schrieb:Aber wenn er gar nichts zu seiner Entlastung sagt

Er hat doch in den vorangangenen Prozessen sehr viel zu seiner Entlastung gesagt. Sogar mehrere Versionen zu Auswahl. Komischerweise fand das die Verteidigung gar nicht komfortabel und versucht seine Kreativität bei entlastenden Angaben nun etwas zu bremsen und zu filtern :

kegelschnitt schrieb:Rückfragen beantwortete er selbst nicht, sondern ließ sie über RA Wittmann beantworten. Allerdings erfolgte die Beantwortung auf Wunsch von RAin Rick nur nach Beratung

Da musste ich schmunzeln.

Palio schrieb:Er hat doch in den vorangangenen Prozessen sehr viel zu seiner Entlastung gesagt. Sogar mehrere Versionen zu Auswahl.

Hm, aber zum Verbleib des Geldes hat er sich, soweit mir bekannt ist, weitgehend ausgeschwiegen. Was sein gutes Recht ist, klar. Aber Schweigen kann manchmal sehr laut dröhnend sein, und zu diesem Punkt findet die StA es offenbar bemerkenswert, dass jemand, der es wissen müsste und leicht für Aufklärung sorgen könnte, sich zurückhält.

Palio schrieb:War das ein Mantel für Herren und MG hat Erklärungsnot, warum ihm Lieselotte Kortüm einen Mantel für Herren schenkte?

Ich kann das leider nicht beantworten. Im Zusammenhang mit einem der Mäntel wurde irgendetwas von einem Zettelchen, auf dem "Leipzig" stand, erwähnt (seitens der Verteidigung), was für mich aber kryptisch blieb.

Palio schrieb:Wie denn auch, wenn er das Geld, von dem keiner wusste, dass es in der Wohnung war, an sich nahm und versteckt hat. Es wird sich auch in diesem Prozess nicht anfinden und nur Spekulation bleiben, dass das meiste Guthaben vom Konto der in der Wanne Ertrunkenen bei MG abgeblieben ist.

Wenn es sich nicht nachweisen lässt, müssen wir es akzeptieren und sollten dann nicht (öffentlich) spekulieren.

Palio schrieb:Doch, er kann doch immer noch nur den Wasserhahn aufgedreht haben und gegangen sein. Dann muss man die Zeit des Wassereinlaufens bis zum Ertrinkungstod der bewusstlosen Frau noch dazurechnen.

Oh, ich hatte diese Diskussion schon wieder verdrängt. Man müsste noch prüfen, wie schnell so ein Ertrinkungstod eintritt und ob das mit den Gutachten zusammenpasst. Ob man dann in der Zusammenschau aller Indizien diese Variante ohne Weiteres annehmen kann bzw. für den Angeklagten günstigere Varianten einfach ausschließen kann, ist wiederum eine andere Frage.

Ich persönlich habe aber nicht den Eindruck, dass bisher einer der Verfahrensbeteiligten diese Variante in Betracht zieht.

Stefan1477 schrieb:@Andante: Ich finde Deine Vorstellungen immer so interessant. Wir leben in einem Rechtsstaat, nicht MG muss sich erklären, sondern ihm muss konkret eine Tat nachgewiesen werden.
MG muss auch gar nichts sagen, wobei ich laß, dass er aussagt im 3. Verfahren, aber heute wohl nur Fragen gesammelt wurden.

Es wurden Fragen thematisch gesammelt und einige davon hat die Verteidigung nach Beratungspausen mit MG beantwortet.

Zu der Geldsache: Die Frage, was mit dem abgehobenen Geld passiert, war von der Vorsitzenden Richterin eigentlich ganz neutral gestellt. Sie will vor allem wissen, ob LK ihr etwas gesagt hat, was mit dem Geld passieren soll, das er für sie abheben sollte.

kegelschnitt schrieb:Sie will vor allem wissen, ob LK ihr etwas gesagt hat, was mit dem Geld passieren soll, das er für sie abheben sollte.

Genau, es wird logischwerweise versucht, den Verbleib des Geldes zu klären. Und wer wäre besser geeignet, da mitzuhelfen und offene Fragen zu beantworten als der Angeklagte?

Palio schrieb:Da musste ich schmunzeln.

Um vielleicht näheres zur Strategie der Verteidigung zu erzählen:
Die Richterin hat das zunächst grummelnd hingenommen, weil es so nicht möglich ist, spontane Nachfragen zu stellen. Die RAin Rick erklärte daraufhin, dass alle Einlassungen von MG ihm in der Vergangenheit negativ ausgelegt worden seien und man deshalb vorsichtig sein wolle. Die Vorsitzende Richterin zeigte dafür Verständnis und machte nach der Mittagspause den Vorschlag, Fragen nach Themenkomplexe zu sammeln. Der Staatsanwalt hatte sich zu dem Vorschlag übrigens nicht geäußert.

Kohlhaas schrieb am 16.02.2023:Es wurde vielmehr ein Rettungsassistent vernommen, der eingetroffen war, nachdem die beiden Pflegerinnen Frau K. gefunden hatten. Der Zeuge gab an, Frau K gar nicht mehr berührt zu haben, da er gesehen hatte, dass Reanimationsmaßnahmen keinen Erfolg versprachen. Später traf dann noch eine Bereitschaftsärztin ein, die den Tod bestätigte (Urteil S. 36).

@Kohlhaas
Ich habe mich mit diesem Fall vor längerer Zeit beschäftigt. Ich bin mit den Details nicht mehr so vertraut.
Bin froh, dass dieser Fall neu aufgerollt werden muss, weiblich Zweifel an der Schuld des Verurteilten habe.

Ich habe gerade deinen Beitrag gelesen und kann das nicht glauben.
Der erste Reflex eines jeden Menschen sollte sein, einen Menschen, der mit dem Kopf unter Wasser liegt, aus dem Wasser zu reissen.
Dass ein Rettungsassistent einschätzt, das hätte keinen Sinn, kann ich mir nicht vorstellen.
Der soll nun gedacht haben, er darf am Tatort nichts verändern?
Sein Beruf ist, Menschen zu retten.
Ich kann das wirklich nicht glauben.

Andante schrieb:Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:
und die StA wird das nach den vielen Jahren nicht mehr klären können, wo das Geld genau hin ist.

Wieso die StA? MG war der einzige, der Zugang zum Bankschließfach und Kontovollmacht hatte. Er wird sich also erklären müssen, wo das Geld geblieben ist.

Es war unstrittig weg, und die StA darf, bis MG sich erklärt hat, aus den Fakten - Geld weg, keine erkennbaren Gegenwerte bei Frau K. vorhanden, keine Luxusausgaben für Reisen u.ä., einzige Zugriffsmöglichkeit auf das Geld durch MG - ihre Schlüsse ziehen.

Nun ja.

Das Entscheidende ist: Gibt es einen Mord oder gibt es nur eine Leiche ohne Mord - weil Frau K eben doch in die Wanne fiel.

G könnte sogar auch Geld veruntreut haben und Frau K trotzdem nur verunfallt sein. "Nur" weil Geld vermeintlich oder tatsächlich "fehlt" oder eben der Verbleib unklar ist, macht das MG also nicht zum Mörder aus Habgier. Das geht in diesem Fall aber öfter durcheinander.

Die STA hat das Pferd von hinten aufgezäumt.

Motiv (da wurde relativ frei assoziiert- "Streit"; "Untreue"), verdächtiges Verhalten (da gab es je nach Willensrichtung schon so einiges, jedenfalls in der Rückschau...) etc. ist das alles komplett irrelevant, wenn es einen natürlichen Tod (Sturz in die Wanne mit Anstoßen und anschließendem Ertrinken) gab.

Und die bisherigen Annahmen, die ein Unfallgeschehen ausschlossen, sind eben nicht zwingend.

Und auch wenn MG verdächtig ist und/oder sich so verhielt, wird aus einem Unfall deshalb eben immer noch kein Mord.

DonKalli schrieb:Das Entscheidende ist: Gibt es einen Mord oder gibt es nur eine Leiche ohne Mord - weil Frau K eben doch in die Wanne fiel.

G könnte sogar auch Geld veruntreut haben und Frau K trotzdem nur verunfallt sein. "Nur" weil Geld vermeintlich oder tatsächlich "fehlt" oder eben der Verbleib unklar ist, macht das MG also nicht zum Mörder aus Habgier. Das geht in diesem Fall aber öfter durcheinander.

Die STA hat das Pferd von hinten aufgezäumt.

Danke für diesen Beitrag, denn der beschreibt genau das in der Formelierung, was mir bei diesem Fall immer durch den Kopf ging.

Ein Motiv zu haben, maacht noch längst keine Täter aus. Aus diesem Grund bin ich froh, dass aus meinem näheren Umfeld noch nie jemand zu Schaden kam.

Gut, ich habe noch nie Geld unterschlagen, aber ich würde es zugeben, bevor ich des Mordes angeklagt werden würde.

Flying13 schrieb:Gut, ich habe noch nie Geld unterschlagen, aber ich würde es zugeben, bevor ich des Mordes angeklagt werden würde.

G ist mit Schmuck von K von sich aus zur Polizei gelatscht. Damit ihm bloß nix angehängt wird. Vielleicht hatte er diesen zu Lebzeiten Ks "eingesackt". Oder auch tatsächlich von ihr wie von G geschildert geschenkt bekommen. Wir wissen es nicht.

Damit hat er sich aus Sicht der Polizei jedenfalls erstmals überhaupt verdächtig gemacht (ebenso wie mit der etwas empathielosen bis ungeschickten Anmerkung zum "Hinrumpeln").

G ist aber nun mal nicht Raketenwissenschaftler, sondern ein etwas verschrobener, pflichtbewusster Hausmeister aus Leidenschaft mit - nunmehr verdächtigem - Hang zur Pedanterie in seinem Job. Der zudem sehr viel Aufwand um Frau K betrieben hatte.

Einen glaubhaften Ursprung der 8.000 EUR, auf die das Mordmotiv seitens der STA zunächst gestützt wurde, konnte G. immerhin nachweisen.

Warum sollte G dann etwas gestehen, was gänzlich unbelegt ist? Abgesehen davon, würde ihn das eben aus der Sicht der STA nicht ent-, sondern selbstverständlich nur schwerst belasten.

Das ist aber alles völlig wumpe, wenn es gar keine Tat, sondern nur einen Unfall gibt.

DonKalli schrieb:G ist mit Schmuck von K von sich aus zur Polizei gelatscht. Damit ihm bloß nix angehängt wird. Vielleicht hatte er diesen zu Lebzeiten Ks "eingesackt". Oder auch tatsächlich von ihr wie von G geschildert geschenkt bekommen. Wir wissen es nicht.

Ganau, wir wissen es nicht!

DonKalli schrieb:Damit hat er sich aus Sicht der Polizei jedenfalls erstmals überhaupt verdächtig gemacht (ebenso wie mit der etwas empathielosen bis ungeschickten Anmerkung zum "Hinrumpeln").

Das ist mir bekannt aua dem Fall.

DonKalli schrieb:G ist aber nun mal nicht Raketenwissenschaftler, sondern ein etwas verschrobener, pflichtbewusster Hausmeister aus Leidenschaft mit - nunmehr verdächtigem - Hang zur Pedanterie in seinem Job. Der zudem sehr viel Aufwand um Frau K betrieben hatte.

Selbst Raketenwissensckaftler verrechnen sich mal, das mal am Rande. Warum soll sich ein Hausmeister nicht mit viel Aufwand um seine Hausbewohner kümmern? Das ist doch die Frage!

DonKalli schrieb:Warum sollte G dann etwas gestehen, was gänzlich unbelegt ist? Abgesehen davon, würde ihn das eben aus der Sicht der STA nicht ent-, sondern selbstverständlich nur schwerst belasten.

Weil er bis zum Urteilsspuch davon ausgegangen ist, er würde als Unschuldiger am Tod von Frau K. verantwortlich gemacht zu werden.
Damit wären wir wieder beim Motiv (das eben die Klageschrift eben erhöht hat) oder?

Ich bin übrigens nicht überzeugt von einem Mord an Frau K.

DonKalli schrieb:"Nur" weil Geld vermeintlich oder tatsächlich "fehlt" oder eben der Verbleib unklar ist, macht das MG also nicht zum Mörder aus Habgier. Das geht in diesem Fall aber öfter durcheinander.

Das stimmt, er könnte ein Dieb, aber kein Mörder sein. Auch ein Mörder ohne ein Dieb zu sein. Oder keins von beiden oder beides. Allerdings würde eine Unterschlagung oder auch nur ein sich intensives Beschenken lassen von einer Frau, von deren Betreuung er zunehmend gestresst war, ein sehr starkes Motiv ergeben.

Durcheinander geht auch, dass die Möglichkeit eines Unfalls (neues Gutachten) nicht automatisch die Unmöglichkeit eines Mordes bedeutet. Wenn ich einen Steilabhang runterrutsche, kann das ein Stolpern gewesen sein. Oder jemand hat mich geschubst. Das eine schließt das andere nicht aus.

Millali schrieb:Durcheinander geht auch, dass die Möglichkeit eines Unfalls (neues Gutachten) nicht automatisch die Unmöglichkeit eines Mordes bedeutet.

Das ist zwar richtig, aber die realistische (!) Möglichkeit eines Unfallgeschehens mit Sturz in die Badewanne bei den zu beachtenden Parametern "Endposition", "Wasser aufdrehen", "2 Hämatome am Hinterkopf" würde eine Verurteilung verunmöglichen. Hier wurde mit einem Unfallausschluss argumentiert, das ist die Basis des Schuldspruchs. Entfällt diese Basis, entfällt auch eine Verurteilung.

Die Verteidigung hat einen möglichen Sturz gefunden. Es geht nun also um die Beurteilung, ob der simulierte Skelettsturz realistisch ist.