Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cassandra71 schrieb:Du möchtest mir aber doch hoffentlich nicht widersprechen, dass man mit dem Kopf oder mit dem Arm keinen Armaturknopf aufdrehen kann?

Und warum war der Stöpsel zu, wenn sie nur gestolpert ist und versehentlich an den Knopf kam?

Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte sie bei leicht geöffneter Wasserzufuhr wohl kaum ertrinken können.

Es sollen lt. Urteil übrigens beide Wasserhähne aufgedreht gewesen sein:

Er trug die bewusstlose oder
bewusstseinsgetrübte Frau ins Badezimmer und legte sie in die Badewanne, den
Kopf an das Fußende, d.h. an die dem Fenster zugewandte Seite der Badewanne. Dann
verschloss er den Wasserabfluss der Badewanne, drehte beide Wasserhähne auf und ließ
Wasser in die Wanne einlaufen.

Quelle: Urteil 2012, Seite 18

Also nix mit versehentlich drangekommen.

@Cassandra71

Interessant wäre doch eine Computeranimation, wo in den Sturz das Aufdrehen beider Wasserhähne und das Verschließen der Ablaufs in die dynamische Bewegung eingebaut wäre.

Cassandra71 schrieb:Und warum war der Stöpsel zu, wenn sie nur gestolpert ist und versehentlich an den Knopf kam?

bei uns ist es so, dass man diesen auch per Hand zudrücken kann. Durch das Gewicht ihres Körpers hätte dieser sich somit verschließen können. Dafür braucht man nicht zwangsläufig Den Drehknopf zu betätigen. Sie hatte ja keinen Stöpsel sondern einen Drehknopf um den Abfluss zu verschließen oder zu öffnen.

Sodann reduzierte er den Wasserfluss dergestalt, dass das kontinuierlich nachlaufende Wasser über
den Notablauf ablief und es nicht zum Überlaufen von Wasser kam. Lieselotte
verstarb, wie es der Angeklagte geplant hatte, durch Ertrinken in der Badewanne.

Quelle:

Urteil S. 18

Wobei das die eigentliche vorgefundene Wassersituation gewesen ist. Das was du eingestellt hast, war ja die Vermutung des Gerichts gewesen.
Warum er das allerdings gemacht haben soll, ist mir schleierhaft. Zum Unfallhergang hätte ja eher gepasst, das Wasser weiter voll laufen zu lassen.

Den Kassenzettel, der Datum und Uhrzeit
der Bezahlung an der Kasse auswies, behielt er, um ihn gegebenenfalls als Alibibeweis zu
verwenden.

Quelle:

Urteil S. 20

das ist allerdings auch wieder mal nur eine gegen MG gerichtete Deutung des Gerichts. Denn die Kassenzettel hob er ja auch auf um mit Frau K. abzurechnen.

DieTatii schrieb:im ersten Obduktionsbericht, wären solche Verletzungen auch durch ein Sturzgeschehen möglich, als der Gutachter noch von einem Unfallhergang ausging, vor der Tatortbesichtigung.

Die Kopfverletzungen rühren von einem flacheren Gegenstand her. Dafür spräche durchaus ein zweifacher Aufprall auf den Badewannenrand. Der Kopf ist also nicht auf der Armatur aufgeschlagen. Damit hätte er zwischen Armatur und Biegung des Badewannenrands aufprallen müssen. Das ist ein Bereich von 20 cm, vorausgesetzt es handelt sich um 15 cm Fliesen, wie ich schätze.

Die Mischarmatur steht vor. Da erscheint es mir unwahrscheinlich, dass zwar der Kopf auf dem Rand aufprallt, es jedoch keinen Kontakt von Schulter bzw. Arm mit der Armatur gab, der m. E. zu Verletzungen hätte führen müssen. Um das zu vermeiden, hätte der Kopf weit nach hinten gestreckt gewesen sein müssen. Was aber bei einem Schwindelanfall oder Stolpern nicht wahrscheinlich erscheint.

https://www.allmystery.de/i/fayju8gpfmlz_up_ac89ef8fbfb5_Seife.png

@emz

Genau, bzw. bei der ursprünglichen Simulation wäre der Kopf wohl an die Armatur geprallt. Aber solche Dinge wurden in dem WAV nicht übersehen. Es wurde schon recht genau hingesehen, aus diesem Grund erfolgten auch weitere Simulationen. Es empfiehlt sich einfach mal den Beschluss des OLG zu lesen, um einen Überblick zu erhalten, dass selbst schon bei der Frage der Zulässigkeit solche Fragen gestellt wurden und wie sie beantwotrtet wurden. Wie gesagt, in diesem Punkt erfolgten Nachsimulationen.

Diese Frage selber wurde ab Abschnitt 133 behandelt und geklärt.

https://openjur.de/u/2395272.html

Man erkennt daran, so einfach gibt sich die Justiz auch nicht nur allein bei neuen Methoden zufrieden. Sie schaut schon sehr genau im WAV hin. Das Wort "geeignet" des Gesetztes wird dort so weit ausgelegt, dass schon in einem gewissen Rahmen auch eine Überprüfung stattfindet. Nicht ganz grundlos, erfolgt bei einem erfolgreichen WAV in den meisten Fällen ein Freispruch. Die Rechtssicherheit soll nicht mit zu niedrigen Hürden "ausgehebelt" werden.


Wo jetzt bei den Nachsimulationen der Kopf aufgeprallt sein soll, wissen wir nicht. Aus der Sendung "Mord oder Unfall" hieß es sogar, dass eins der beiden Hämatome eine ungewöhnliche Form gehabt haben soll, was auf einen hohlen Gegenstand zurückzuführen sei.

Ich kenne da einen solchen möglichen "hohlen" Aufprallort bei der Badewanne, es ist der Übergang von Badewannenboden und Badewannenwand. Vielleicht ist es wirklich kein Wunder, dass die sogenannte "Tatwaffe" nicht gefunden wurde.

DieTatii schrieb:Durch das Gewicht ihres Körpers hätte dieser sich somit verschließen können.

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass sie versehentlich beide Wasserhähne geöffnet und dann auch noch mit ihrem Körpergewicht den Wasserablauf verschlossen hat? Zumal an dieser Stelle der Kopf gelegen haben müsste.

Ja, ich weiß...man kann es nicht zu 100% ausschließen.

DieTatii schrieb:Das was du eingestellt hast, war ja die Vermutung des Gerichts gewesen.

Nein, diese Schlussfolgerung beruhte auf der Aussage einer Zeugin, die beide Wasserhähne zugedreht haben will.

DieTatii schrieb:Warum er das allerdings gemacht haben soll, ist mir schleierhaft. Zum Unfallhergang hätte ja eher gepasst, das Wasser weiter voll laufen zu lassen.

Weil die Badewanne übergelaufen und die Tat früher entdeckt worden wäre?

DieTatii schrieb:das ist allerdings auch wieder mal nur eine gegen MG gerichtete Deutung des Gerichts. Denn die Kassenzettel hob er ja auch auf um mit Frau K. abzurechnen.

Wenn man von einem Tötungsdelikt ausgeht, ergibt es keinen Sinn, einen Kassenbeleg zur Abrechnung aufzubewahren...insofern passt das mit dem Alibi schon.

Cassandra71 schrieb:Weil die Badewanne übergelaufen und die Tat früher entdeckt worden wäre?

lt. Gericht wollte er einen Unfall inszenieren, dann hätte es doch mehr Sinn gemacht, die Mischarmatur ganz normal aufzudrehen und nicht nur ganz leicht, wie es von der PD-Mitarbeiterin vorgefunden wurde.

Wobei es ja auch wirklich unklug von ihm war auszusagen, Frau K. würde nie baden, wenn das doch seine Absicht dahinter gewesen ist, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Dass sie eben bei diesem verunfallt ist. Alles sehr suspekt. Er hat sich ansonsten soviel Mühe gegeben, mit Licht einschalten, Schlüssel stecken lassen, Badezimmer so zu drapieren, dass es danach aussah als sei sie gefallen, ihre DNA an den nötigen Stellen zu platzieren. Und dann behauptet er doch allen Ernstes, sie würde nie baden.

Scarbi schrieb:Egal, wie ich es drehe und wende. Die Lage des Mordopfers in der Wanne lässt sich nicht mit einem Sturzgeschehen vereinbaren. Die Beine wären nicht in der Wanne oder auch nur auf dem Beckenrand gelandet. Nicht, bei diesen beengten Verhältnissen. DAS finde ich abenteuerlich

Genau richtig erkannt! Genau das stellten auch die Sachverständigen fest. Im 2. Urteil heißt es auf Seite 55:

Nicht zu erreichen sei die Endposition hingegen, wenn Frau K. ohne Schrägstellung direkt vor der Wanne gestanden sei. Vorausgesetzt sie sei mit dem Oberkörper leicht nach vorne übergebeugt in die Wanne gestürzt, so wäre ihr Körper klappmesserartig über den Wannenrand gefallen, d.h. der Oberkörper wäre in die Wanne gefallen und die Beine wären außerhalb der Wanne geblieben. Wenn sie vor der Wanne in aufrechter Haltung stehend zusammengesackt sei, so wäre sogar der gesamte Körper vor der Wanne geblieben und nicht in die Badewanne gelangt.

Würde sie also wie jeder normale Mensch vor der Wanne stehen, um von dort den Wasserhahn zu bedienen, käme sie nie im Leben so in die Wanne. Es ist unmöglich.

Nur wenn man sie schräg hinstellt, Kopf nach schräg links und dann mit Drehung in die Wanne hinein springen lässt, bekäme man sie hinein(simuliert).

Und dann guck dir auf Bild 11 und Bild 12 dazu noch an, wo die Schuhe liegen. Sind die Schuhe beim Sturz aus dem Stand (schräg stehend, Po zur Tür, Kopf nach links!), in hohem Bogen von den Füßen an diese entfernten Stellen gefallen, weil ihre Beine beim Fallen nach oben geschwungen sind oder wurden sie platziert, so dass es aussehen soll, als wäre sie gestolpert und zur Wanne gerutscht oder getorkelt und hätte dabei die Schuhe verloren, bevor sie in die Wanne "fiel"?
Wo würden die Schuhe wohl landen, wenn sie tatsächlich so merkwürdig wie hier in die Wanne gekommen wäre?
https://www.allmystery.de/bilder/km135399-89
Die Schuhe würden entweder rechts Nähe Tür landen oder sie würden an den Füßen bleiben.

Auf dem Bild sieht man recht gut, wie schwer ein echter Mensch es hat, derart seitlich in die Badewanne zu fallen, dass er eben nicht klappmesserartig darüber hängt, sondern halbwegs so hineinkommt, wie Frau Kortüm darin lag.

Und dann muss man noch zwei Verletzungen am Hinterkopf hinbekommen, ohne die Armaturen zu treffen.

Am Computer hat man es nun nach über 10 Jahren geschafft. Man braucht also erst so eine neuartige Simulationstechnik, um diesen extrem seltenen Sturz einer 87jährigen mit körperlichen Gebrechen und Gelenkarthrose (halbwegs) nachstellen zu können. Dabei sind die Pantoffeln und der Stock noch gar nicht berücksichtigt. Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass Frau K. wirklich gefallen ist?
Oder wurde sie vielmehr hineingelegt, ohne dass der Täter sich um ein biomechanisch plausibles Sturzergebnis Gedanken gemacht hat?

Palio schrieb:Auf dem Bild sieht man recht gut, wie schwer ein echter Mensch es hat, derart seitlich in die Badewanne zu falle

es ist aber auch ein Unterschied, sich bewusst fallen zu lassen, als wenn man aufgrund von z. B. Bewusstlosigkeit fällt.

DieTatii schrieb:es ist aber auch ein Unterschied, sich bewusst fallen zu lassen, als wenn man aufgrund von z. B. Bewusstlosigkeit fällt.

Gerade bei akuter Bewusstlosigkeit wäre sie einfach zusammengesackt. Außerdem wurde sie erst bewusstlos aufgrund des Schädelhirntraumas nach Hinterkopfprellung.

DieTatii schrieb:Wobei es ja auch wirklich unklug von ihm war auszusagen, Frau K. würde nie baden, wenn das doch seine Absicht dahinter gewesen ist, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Dass sie eben bei diesem verunfallt ist

Alles andere hätte ihm kein Mensch geglaubt, ihre Wannenangst war bekannt. Daher hat er den Wink mit dem Füße waschen wollen (ohne Hilfe) gegeben.
Aber im neuen Prozess könnte er ja behaupten, dass sie doch hin und wieder badete und seine Frau könnte das bestätigen. Gibt sicher welche, die das dann glauben.

Palio schrieb:lles andere hätte ihm kein Mensch geglaubt, ihre Wannenangst war bekannt. D

dann war es aber äußerst dämlich, es wie einen Badewannenunfall aussehen zu lassen. Er hätte sie z. B. auch auch mit einem Kissen ersticken können (sorry ich weiß makaber) als sie bewusstlos war. Er hat ja ansonsten an alles gedacht....

Davon mal ab war der PD täglich nur eine halbe Stunde anwesend, er verbrachte viel mehr Zeit mit ihr. Dann hätte man ihm ja eigentlich mehr glauben müssen, eigentlich...

DieTatii schrieb:dann war es aber äußerst dämlich, es wie einen Badewannenunfall aussehen zu lassen. Er hätte sie z. B. auch auch mit einem Kissen ersticken können (sorry ich weiß makaber) als sie bewusstlos war

Er hatte erstens deine fachkompetente Beratung nicht und zweitens schien ihm wohl ein "Dahingerumpelt" besser zu einem Bafewannenunfall zu passen als zum Erstickungstod im Bett. "Dahingerumpelt" musste sie sein wegen seiner Schläge gegen ihren Hinterkopf. Also ich hätte ihn eher in diese Richtung (Badewannensturz) beraten.

Palio schrieb:Dahingerumpelt" musste sie sein wegen seiner Schläge gegen ihren

hätte sie auch im Badezimmer können z. B. gegen die Badewannenrand, sie dann anderweitig ersticken lassen. Da hätte man nicht extra Wasser einlaufen lassen müssen um es wie einen Badewannenunfall aussehen zu lassen.

DieTatii schrieb:lt. Gericht wollte er einen Unfall inszenieren, dann hätte es doch mehr Sinn gemacht, die Mischarmatur ganz normal aufzudrehen und nicht nur ganz leicht, wie es von der PD-Mitarbeiterin vorgefunden wurde.

Das kann man so oder so sehen.

Wenn der Hintergrund der war, dass die Tat möglichst spät entdeckt wird, macht es schon Sinn, die Wanne nicht überlaufen zu lassen.

BTW: Was er sich dabei gedacht hat, kann dir nur Herr Genditzki sagen.

DieTatii schrieb:Wobei es ja auch wirklich unklug von ihm war auszusagen, Frau K. würde nie baden, wenn das doch seine Absicht dahinter gewesen ist, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Dass sie eben bei diesem verunfallt ist. Alles sehr suspekt. Er hat sich ansonsten soviel Mühe gegeben, mit Licht einschalten, Schlüssel stecken lassen, Badezimmer so zu drapieren, dass es danach aussah als sei sie gefallen, ihre DNA an den nötigen Stellen zu platzieren. Und dann behauptet er doch allen Ernstes, sie würde nie baden.

Was hätte es ihm genützt, das Gegenteil zu behaupten, wenn zig andere Leute bezeugen können, dass sie nie gebadet hat?

Das hat ja schon mit dem Wäscheeinweichen nicht geklappt.

DieTatii schrieb:dann war es aber äußerst dämlich, es wie einen Badewannenunfall aussehen zu lassen.

Wieso dämlich? Du siehst doch zB an dir, dass sich immer jemand findet, der ihm seine Story abkauft.

Er hätte sie z. B. auch auch mit einem Kissen ersticken können (sorry ich weiß makaber) als sie bewusstlos war.

Ja, und dann hätte er sich auch gleich stellen können.

DieTatii schrieb:Dann hätte man ihm ja eigentlich mehr glauben müssen, eigentlich...

Genau, weil Angeklagte ja auch immer die Wahrheit sagen.

Cassandra71 schrieb:Was hätte es ihm genützt, das Gegenteil zu behaupten, wenn zig andere Leute bezeugen können, dass sie nie gebadet ha

woher sollte er denn wissen, dass es zig andere Leute bestätigen können? Frau K. lebte doch zurückgezogen. Aber natürlich macht es Sinn, gleich zu sagen, nee sie badet nicht, weil alle anderen werden das ja auch nicht bezeugen... klar.

Cassandra71 schrieb:Genau, weil Angeklagte ja auch immer die Wahrheit sagen.

es gilt ja auch noch die Unschuldsvermutung. Wenn man sich vor Gericht befindet und das Gericht hat schon ein Urteil vor der Verhandlung gefällt, dann hat man natürlich schlechte Karten, das stimmt wohl.

Cassandra71 schrieb:Wenn der Hintergrund der war, dass die Tat möglichst spät entdeckt wird, macht es schon Sinn, die Wanne nicht überlaufen zu lassen.

Vor allem, weil er ein Alibi für den Todeszeitpunkt haben wollte! Er ist ja schnell zum Edeka geeeilt, Binden kaufen.
Da kommt mir der Gedanke, dass man vielleicht doch eine Tötungsabsicht unterstellen kann. Wenn er dachte, sie sei bereits tot, hätte er sie ja einfach liegen lassen können. Die ganze Badewanneninszenierung macht tatsächlich viel mehr Sinn, wenn sie noch nicht tot war und er das auch wusste.