Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:Halten wir mal fest. Frau K. galt als stets gepflegte alte Dame die auf ihr Äußeres stets achtete. Am Entlassungstag fühlte sie sich lt. zahlreichen? Aussagen wieder fit genug, säuberte sich im Krankenhaus, zog aber aus irgendwelchen Gründen noch die alte verkotete Hose an.

Woher weiß du, dass es die alte verkotete Hose war?

Die Kotspuren können genauso gut frisch gewesen sein, ohne dass sie (wieder) Durchfall gehabt haben muss.

Du hast ja vor wenigen Beiträgen auch behauptet (und es dann wieder gelöscht), dass sie am Entlassungstag die Hose anhatte, mit der sie eingeliefert wurde.

Das sind reine Vernutungen. Zudem unwahrscheinlich, da Herr Genditzki ihr mehrfach frische Wäsche ins Krankenhaus gebracht hat...meiner Erinnerung nach zuletzt am 27.10., also einen Tag vor ihrer Entlassung.

DieTatii schrieb:Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich erachte es nicht als lebensfern anzunehmen, dass sie das Bedürfnis hatte sich zu säubern/umzuziehen was auch immer.

Wer hält das denn grundsätzlich für lebensfern?

Lebensfern ist es, davon auszugehen, dass sie ein Bad nehmen wollte, obwohl sie die Badewanne seit geraumer Zeit mied und sich nur noch am Waschbecken wusch.

Und wenn sie sich die Füße waschen wollte, hätte sie dafür die Waschschüssel im Waschbecken befüllen können, wie sie es sonst auch immer tat. (Gleiches gilt übrigens für das Einweichen von Wäsche, das nur mal als prophylaktische Erwähnung).

Warum das Risiko eingehen, in die Wanne zu steigen -und wenns nur mit den Füßen ist- und dabei zu stürzen oder nicht mehr rauszukommen?

Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn...oder meinst du, Frau Kortüm hat ganz plötzlich ihren Wagemut entdeckt?

emz schrieb:Frau ... habe bei der Abholung und in der Wohnung eine Jogginghose,

Das ist das "Hosenargument" der Verteidigung. Weil Frau K. bei der Entlassung eine Jogginghose trug und beim Auffinden in der Wanne die Schlafanzughose, sah die Verteidigung einen Hosenwechsel als erwiesen an, der in Abwesenheit des Angeklagten erfolgt sein müsse und daher ein Lebenszeichen der Frau nach dem Verlassen der Wohnung von MG darstelle.

Das Gericht hat die Kotspuren als alt gewertet und daher keinen Hosenwechsel, sondern ein Tragen übereinander angenommen, wobei sie sich dann in Gegenwart des Angeklagten nicht umzog, sondern nur die Jogginghose auszog.

Seite 101 des Urteils

Palio schrieb:Das Gericht hat die Kotspuren als alt gewertet und daher keinen Hosenwechsel, sondern ein Tragen übereinander angenommen, wobei sie sich dann in Gegenwart des Angeklagten nicht umzog, sondern nur die Jogginghose auszog.

Ok, danke für die Information...das hatte ich nicht mehr in Erinnerung.

emz schrieb:Frau ... habe bei der Abholung und in der Wohnung eine Jogginghose, eine blaue Strickjacke, einen weißen und einen blauen Seidenschal und eine helle Steppjacke getragen.

im wiki sind 2 Urteile eingestellt, schaue in das andere rein, dort steht es geschrieben.

Cassandra71 schrieb:Das sind reine Vernutungen. Zudem unwahrscheinlich, da Herr Genditzki ihr mehrfach frische Wäsche ins Krankenhaus gebracht hat...meiner Erinnerung nach zuletzt am 27.10., also einen Tag vor ihrer Entlassung.

an diesem Urteil gibt es lauter Vermutungen. Weil tatsächlich nichts erwiesen ist. Ich wiederhole mich. Wenn man wüsste wie es genau gewesen ist, wäre es ja leicht. Das Gericht hat ja auch lediglich bei allem nur vermutet. Aber das Gericht kann eben auch daneben liegen. Und der Verdacht bestätigt sich ja letztlich, weil es zum WAV kam.

Palio schrieb:Seite 101 des Urteils

Danke für den Hinweis mit Seitenangabe.
Ich darf mit dem zugrundeliegenden Urteil ergänzen:
https://www.manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-05-10_Gerichtsurteil_I_Manfred_Genditzki_geschwaerzt.pdf (Archiv-Version vom 14.09.2022)

Cassandra71 schrieb:Lebensfern ist es, davon auszugehen, dass sie ein Bad nehmen wollte, obwohl sie die Badewanne seit geraumer Zeit mied und sich nur noch am Waschbecken wusch.

diese Diskussion gab es hier schon. Alte Leute tun manchmal Dinge die sie normalerweise nicht tun. Meistens sind es Menschen die dem Charakter der Frau K. entsprechen. Oder möchtest du das auch ausschließen, das sowas passiert?

Ich weiß auch gar nicht, ob sie ein Bad nehmen wollte. Oder ob sie lediglich ihre schmutzige Hose und unterhose wechseln wollte und dabei unglücklich in die Wanne gefallen ist und dabei den Wasserhahn betätigt hat.

DieTatii schrieb:Liebe emz ich unterstelle hier gar nichts :) wo steht denn, dass die Krankenschwester ihr behilflich gewesen ist? Die Krankenschwester hatte eben ausgesagt, dass sie keine Angebote bezüglich einer Körperpflege angenommen hatte. Sie war ja letztlich sogar auch noch in der beschmutzten Schlafanzugshose bekleidet, die sie am Ankunftstag trug, entlassen worden.

Selbige Schlafanzughose taugt allerdings nicht, eine Hilfestellung an den ersten beiden Tagen und ab dem dritten Tag selbstständiges Waschen auszuschließen.

DieTatii schrieb:Das Gericht hat ja auch lediglich bei allem nur vermutet. Aber das Gericht kann eben auch daneben liegen. Und der Verdacht bestätigt sich ja letztlich, weil es zum WAV kam.

Wegen Vermutungen wird keinem WAV stattgegeben.

emz schrieb:Wegen Vermutungen wird keinem WAV stattgegeben.

nein, das Gericht hat ein Sturzgeschehen quasi ausgeschlossen. Der Rest sind lauter Vermutungen, denn es ist weder bekannt mit was Frau K. niedergeschlagen wurde, ob sie niedergeschlagen wurde, geschubst, gestoßen, Tatwaffe, getragen, geschleift. Nichts davon konnte erwiesen werden. Das ist schon wenig, in meinen Augen.

Manchmal frage ich mich, ob man als selber Betroffener mit einem solchen Urteil glücklich wäre? Wenn es die eigenen Kinder, Ehemänner, Freunde betreffen würde?

DieTatii schrieb:diese Diskussion gab es hier schon.

Ja, weil u.a. du das immer wieder in Frage stellst.

DieTatii schrieb:Alte Leute tun manchmal Dinge die sie normalerweise nicht tun. Meistens sind es Menschen die dem Charakter der Frau K. entsprechen. Oder möchtest du das auch ausschließen, das sowas passiert?

Wie gesagt, ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Frau Kortüm entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten plötzlich von Wagemut gepackt wurde und die Wanne (für was auch immer) benutzen wollte.

DieTatii schrieb:Ich weiß auch gar nicht, ob sie ein Bad nehmen wollte. Oder ob sie lediglich ihre schmutzige Hose und unterhose wechseln wollte und dabei unglücklich in die Wanne gefallen ist und dabei den Wasserhahn betätigt hat.

Klar.

Vielleicht wollte sie auch baden und gleichzeitig die Wäsche einweichen, die sie anhatte.

Man kann es nicht zu 100% ausschließen.

Cassandra71 schrieb:Vielleicht wollte sie auch baden und gleichzeitig die Wäsche einweichen, die sie anhatte.

nein, aber einen Sturz kann man wohl auch nicht ausschließen, so wie es das Gericht tat. Ich bin mir eben nicht so, wie andere hier, 100%ig sicher, dass das Gericht alles richtig gedeutet hat. Insbesondere schon, dass man ein Sturzgeschehen ausgeschlossen hat, bei einer 87 jährigen, die schon häufiger gestürzt ist. Die Begründung liest sich abenteuerlich für mich, und hört sich alles andere als lebensnah an.

DieTatii schrieb:Die Begründung liest sich abenteuerlich für mich, und hört sich alles andere als lebensnah an.

Egal, wie ich es drehe und wende. Die Lage des Mordopfers in der Wanne lässt sich nicht mit einem Sturzgeschehen vereinbaren. Die Beine wären nicht in der Wanne oder auch nur auf dem Beckenrand gelandet. Nicht, bei diesen beengten Verhältnissen. DAS finde ich abenteuerlich.

DieTatii schrieb:aber einen Sturz kann man wohl auch nicht ausschließen, so wie es das Gericht tat.

Lassen wir die Richtigkeit des Sturzes außen vor, dann bleibt immer noch das Zeitfenster, bis es zu den festgestellten Einblutungen kommt.

Sector7 schrieb am 24.08.2019:Das 7cm (Höhe) x 5cm Kopfschwartenhämatom befindet sich im Scheitelhinterhauptbereich in der Mitte, das Hämatom mit Durchmesser 3cm im hinteren Scheitelbereich rechts. M.E. oberhalb der Hutkrempenlinie ...

Lt. Gutachter entstanden durch kräftige stumpfe Gewalteinwirkung im engeren zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt - jedoch nicht unmittelbar vor dem Ertrinken, da die Zeitspanne eines atypischen Ertrinkens bis zum Kreislaufstillstand für die Ausbildung / Einblutung der Hämatome nicht ausreicht. Der Blutgerinnungshemmer Marcumar wurde im Krankenhaus 4 Tage vor dem Tod abgesetzt.

Sector7 schrieb am 24.08.2019:Lt. Gutachter entstanden durch kräftige stumpfe Gewalteinwirkung i

im ersten Obduktionsbericht, wären solche Verletzungen auch durch ein Sturzgeschehen möglich, als der Gutachter noch von einem Unfallhergang ausging, vor der Tatortbesichtigung.

Scarbi schrieb:Egal, wie ich es drehe und wende. Die Lage des Mordopfers in der Wanne lässt sich nicht mit einem Sturzgeschehen vereinbaren.

laut neuer Simulation ist dieses möglich.

Ich weiß nicht, ob es jemals in Betracht gezogen wurde. Was ist aber, wenn Frau K. tatsächlich irgendwie im Badezimmer stolperte und mit dem Kopf oder Arm dabei an die Mischarmatur kam als sie fiel und der Wasserhahn sich dabei leicht öffnete. Denn dieser war ja nur ganz leicht aufgedreht, als man sie fand. Sie verlor das Bewusstsein und ertrank in der Badewanne.

DieTatii schrieb:laut neuer Simulation ist dieses möglich.

Wie ich immer so schön sage, möglich ist vieles...die zentrale Frage ist, wie wahrscheinlich etwas ist.

Wenn Frau Kortüm erst den dreifachen Rittberger machen musste, um schlussendlich so in der Wanne in der Wanne zu landen, dass ein Unfallgeschehen plausibel wird, taugt das neue Gutachten nicht viel.

DieTatii schrieb:Ich weiß nicht, ob es jemals in Betracht gezogen wurde. Was ist aber, wenn Frau K. tatsächlich irgendwie im Badezimmer stolperte und mit dem Kopf oder Arm dabei an die Mischarmatur kam als sie fiel und der Wasserhahn sich dabei leicht öffnete.

Das war aber kein Einhebelmischer, sondern zwei separate "Knöpfe", von denen mindestens einer aufgedreht werden musste, damit Wasser fließt.

Ob lediglich ein oder aber beide Knöpfe aufgedreht waren, wissen wir nicht...es dürfte jedenfalls unmöglich sein, auch nur einen einzigen dieser Knöpfe aufzudrehen, indem man mit dem Kopf oder mit dem Arm versehentlich drankommt.

Cassandra71 schrieb:b lediglich ein oder aber beide Knöpfe aufgedreht waren, wissen wir nicht...es dürfte jedenfalls unmöglich sein, auch nur einen einzigen dieser Knöpfe aufzudrehen, indem man mit dem Kopf oder mit dem Arm versehentlich drankommt.

zumindest war die Mischarmatur genau dort angebracht, wo Frau K. mit dem Kopf unter Wasser lag. Ob die Knöpfe leicht oder schwer aufzudrehen waren, kann man gar nicht beurteilen. Auf Bild Nr. 1 unter Bilder kann man sich das ja mal anschauen.

DieTatii schrieb:Ob die Knöpfe leicht oder schwer aufzudrehen waren, kann man gar nicht beurteilen.

Du möchtest mir aber doch hoffentlich nicht widersprechen, dass man mit dem Kopf oder mit dem Arm keinen Armaturknopf aufdrehen kann?