Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:Die richtigen Fragen dürften entscheidend sein, aber da wieder die gleiche Kammer unter Richterin Elisabeth Ehrl zuständig ist, bleibe ich auf jeden Fall skeptisch.

Das ist schon seltsam. Du drückst hier eine vollkommen berechtigte Skepsis aus. Diese Skepsis bewirkt, dass man annimmt, dass das Gericht in Wirklichkeit ohne sich wirklich mit dem Fall ausreichend auseinander gesetzt zu haben schon ein Urteil gefällt hat.

Die Gerichte billigen normalerweise diese Befürchtungen den Betroffneenn auch zu und gehen davon aus dass diese kein Vertrauen zu dieser Kammer mehr haben. Sie gehen in der Regel davon aus, dass es den Antragstellern nicht mehr zumutbar ist, das erneut das gleiche Gericht darüber entscheidet, wenn es einem Rechtsverstoß unterlegen ist und verweisen es meist zu einer anderen Kammer.

man muss sich schon vorstellen, dieses Gericht lässt erstmal lange die Akte liegen und gibt sich dann mit der Bearbeitung kaum Mühe. Nun hat es eine Klatsche vom OLG erhalten.

Warum diese durchaus sinnvolle Praxis hier nicht erfolgt ist, empfinde ich schon als seltsam.

Abgesehen von der Schwierigkeit einer WAA grundsätzlich, ich erwarte nicht viel von einem Gericht, dessen Pressesprecher der damalige Staatsanwalt ist. Ich empfinde diese bayrische Durchflechtung nicht förderlich für eine vernünftige Rechtssprechung. Da werden unnötig (psychologische) Hürden aufgebaut, über die sich Richter erst hinweg setzen müssen. Das haben andere Bundesländer besser gelöst.

Lento schrieb:Abgesehen von der Schwierigkeit einer WAA grundsätzlich, ich erwarte nicht viel von einem Gericht, dessen Pressesprecher der damalige Staatsanwalt ist. Ich empfinde diese bayrische Durchflechtung nicht förderlich für eine vernünftige Rechtssprechung. Da werden unnötig (psychologische) Hürden aufgebaut, über die sich Richter erst hinweg setzen müssen. Das haben andere Bundesländer besser gelöst.

Ich sehe gerade da in Bayern das Problem zwischen dem vorgeschrieben Laufbahnwechsel und insgesamt wie die Justiz gerade in diesem Bundesland organisiert ist.
Das sorgt doch zwingend für Fehler, wie im Fall Rupp, wo das Landgericht auch nach der Klatsche durch das OLG zwar die Familie freisprach, aber weiter daran festhielt, es war ein Tötungsdelikt und einer derer war das schon...
Genauso ist es. Leider schaffen es die wenigsten Richter sich über diese psychol. Hürden weg zu setzen, was ich schade finde.
Der Freispruch von MG ist zum jetzigen Zeitpunkt mitnichten sicher, zumal ja die Kammer unter Elisabeth Erl selbst wieder über die Wiederaufnahme entscheidet.
Im Beitrag von Spiegel TV sagt Anwältin Regina Rick auch, dass man nie weiß, was sich die bayerische Justiz noch einfallen lässt.

Stefan1477 schrieb:Das sorgt doch zwingend für Fehler, wie im Fall Rupp, wo das Landgericht auch nach der Klatsche durch das OLG zwar die Familie freisprach, aber weiter daran festhielt, es war ein Tötungsdelikt und einer derer war das schon...

Man sollte das aber nicht zu pauschal sehen. Auch in Bayern gibt es Richter,, die sich noch trauen Tacheles zu reden. So auch wieder im Fall Rupp bzgl. der Strafanzeige gegen den Schrotthändler, der ursprünglich verdächtigt wurde, das Auto von Rupp verschrottet zu haben. Da wurde 2012 der Schrotthändler mit recht deulichen Worten gegen die Ermittler freigesprochen. Die ursprünglcih angekündigte Berufung hatte der StA hat sie dann in der Berufungsverhandlung zurückgezogen.

Vielleicht war damals dem Gericht auch die Hutschnur geplatzt, erst eine solch schlechte Ermittlung im Fall selber und dann wird das noch von der StA gekrönt durch eine Strafanzeige gegen den Schrothändler. Einsicht bei der StA lag da viel zu spät vor.

kegelschnitt schrieb:Ich weiß nicht, was in der Wohnung geschehen ist, allerdings gibt es doch viele kleine Anhaltspunkte, die gegen MG sprechen:

Ja, das sehe ich auch so.

Sein seltsames Verhalten nach dem Todesfall in Verbindung mit diesen ganzen Ungereimtheiten spricht für mich doch sehr gegen einen Unfall und für ein Tötungsdelikt.

Lento schrieb:Man sollte das aber nicht zu pauschal sehen. Auch in Bayern gibt es Richter,, die sich noch trauen Tacheles zu reden. So auch wieder im Fall Rupp bzgl. der Strafanzeige gegen den Schrotthändler, der ursprünglich verdächtigt wurde, das Auto von Rupp verschrottet zu haben. Da wurde 2012 der Schrotthändler mit recht deulichen Worten gegen die Ermittler freigesprochen. Die ursprünglcih angekündigte Berufung hatte der StA hat sie dann in der Berufungsverhandlung zurückgezogen.

Vielleicht war damals dem Gericht auch die Hutschnur geplatzt, erst eine solch schlechte Ermittlung im Fall selber und dann wird das noch von der StA gekrönt durch eine Strafanzeige gegen den Schrothändler. Einsicht bei der StA lag da viel zu spät vor.

Stimmt und ich würde mir wirklich wünschen, dass sich viel mehr Richter trauen kritischer zu sein und Tacheles zu reden und der Staatsanwaltschaft nicht nach dem Mund immer zu sprechen, wie es zumindest bei den großen Landgerichten in Bayern ja schon sehr oft vorkommt.
Es kommt auch selbst später nicht immer zur Einsicht durch die StA und selbst wenn, dann bringt den Betroffenen dies oft nur wenig.

Stefan1477 schrieb:Stimmt und ich würde mir wirklich wünschen, dass sich viel mehr Richter trauen kritischer zu sein und Tacheles zu reden und der Staatsanwaltschaft nicht nach dem Mund immer zu sprechen, wie es zumindest bei den großen Landgerichten in Bayern ja schon sehr oft vorkommt.

Wieso sollten sich Richter nicht trauen kritisch zu sein, und wie kommst du auf das schmale Brett, sie würden der Staatsanwaltschaft nach dem Mund reden?

Deine Unterstellungen sind wirklich unterirdisch.

@Stefan1477
@Cassandra71

Und um welche Motivation, sollte es sich denn in diesem "unkritischen Verhalten" handeln?

Und dieses "unkritische Verhalten" der Richter, liegt dann besonders in Bayern vor?

Dann ist es wohl auch kein Zufall, dass du dich auch beim verurteilten Mörder Toth, ähnlich vehement gegen die Fakten und das Urteil

sträubst?

Cassandra71 schrieb:Sein seltsames Verhalten nach dem Todesfall in Verbindung mit diesen ganzen Ungereimtheiten spricht für mich doch sehr gegen einen Unfall und für ein Tötungsdelikt.

@Cassandra71
aber die Frage ist doch, ob die Beweislage für eine Verurteilung ausreicht.
"Im Zweifel für den Angeklagten".

Ich habe vor Jahren einen Zeitungsartikel aus der Süddeutschen aufbewahrt.
Muss mal gucken, wo ich den abgelegt habe.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob man hier alte Zeitungsartikel gescannt veröffentlichen darf.

Ich suche den Artikel und dann guck ich weiter.

@frauZimt
Schau mal, ob der Zeitungsartikel, den du suchst, auf dieser Website unter "In den Medien - Print" dabei ist: https://manfred-genditzki.eu/

Insbesondere der Artikel "Im Zweifel gegen den Angeklagten" ist sehr interessant.

frauZimt schrieb:aber die Frage ist doch, ob die Beweislage für eine Verurteilung ausreicht.
"Im Zweifel für den Angeklagten".

Ja, ich bin da auch immer hin- und hergerissen. Schon alleine deshalb wäre wohl "in dubio pro reo" angebracht. Ich kann allerdings nicht sagen, wie ich als Schöffe in einer Schwurgerichtskammer entschieden hätte, wenn man sich über Zeugen und vor allem Gutachten ein eigenes Bild machen kann.

@kegelschnitt

Danke für den Link

Auf jeden Fall zeigt "mein" Artikel das Foto vom Angeklagten/Verurteilten aus dem Artikel "im Zweifel".
Wegen des Fotos hatte ich den Artikel aufgehoben. Das Bild hatte mich damals beeindruckt.
Aber die anderen Fotos waren nicht dabei. Nur dieses eine.

Ich guck mir das noch genauer an. Kann mich an den Artikelinhalt noch ganz gut erinnern.
Dort wurde erwähnt, dass Revisionsprozesse in Bayern nur wenig Aussicht auf erfolg haben (im Vergleich mit anderen Bundesländern)

A.Boleyn schrieb:Und um welche Motivation, sollte es sich denn in diesem "unkritischen Verhalten" handeln?

Und dieses "unkritische Verhalten" der Richter, liegt dann besonders in Bayern vor?

Dann ist es wohl auch kein Zufall, dass du dich auch beim verurteilten Mörder Toth, ähnlich vehement gegen die Fakten und das Urteil

sträubst?

Ich kann gerade nicht nachvollziehen, warum du mich mit diesen Fragen ansprichst...ein Versehen?

Ich habe mir heute erstmals die Mühe gemacht, das Urteil (111 Seiten) zu lesen. Für mich als Juristen mir über 30 Berufsjahren ist es höchst überzeugend. Ende.

frauZimt schrieb:@Cassandra71
aber die Frage ist doch, ob die Beweislage für eine Verurteilung ausreicht.
"Im Zweifel für den Angeklagten".

Und wer entscheidet das? Nicht du, nicht ich, sondern die zuständige Kammer, bestehend aus drei Berufsrichtern und zwei Schöffen.

Mindestens vier dieser Personen hatten offensichtlich keine vernünftigen Zweifel, denn anderenfalls wäre Herr G. freigesprochen worden.

Cassandra71 schrieb:Und wer entscheidet das? Nicht du, nicht ich, sondern die zuständige Kammer, bestehend aus drei Berufsrichtern und zwei Schöffen.

Mindestens vier dieser Personen hatten offensichtlich keine vernünftigen Zweifel, denn anderenfalls wäre Herr G. freigesprochen worden.

Genau so ist es. Das vielzitierte „in dubio pro reo“ ist keine prozessualr Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel und betrifft das Gericht, das nach dem gesamten Ergebnis der Hauptverhandlung über den Fall entscheidet.

@Andante
@Cassandra71

Jeder darf dazu seine eigene Meinung haben, glücklicherweise leben wir in einem Land, wo das (aktuell) möglich ist. Jedem ist es daher freigestellt, Urteile kritisch anzusehen. Daher darf jeder auch sagen, was er von einem Urteil hält und das ist auch gut so.

Und daher darf jemand auch sagen, ja, ich finde das Urteil überzeugend oder ich kann das Urteil so nicht nachvollziehen und sehe die Unschuld als erwiesen an oder auch "Im Zweifel für den Angeklagten" wäre angemessener gewesen. Ich hoffe, dass Ihr hier niemandem verbieten wollt von seinem Meinungsrecht Gebrauch zu machen.

Jeder weiß natürlich, dass das letzte Wort immer die Gerichte haben.

PS:

Ich will hier noch auf einen sehr guten Beitrag verweisen, der die Problematik dieses Urteils auf den Punkt bringt:

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 123)

Soweit ich das erkenen, hat dieser Beitrag auch ein sehr erfahrener Jurist verfasst.

Lento schrieb:Ich hoffe, dass Ihr hier niemandem verbieten wollt von seinem Meinungsrecht Gebrauch zu machen.

Keine Ahnung, wo du das rausliest...man muss schon sehr viel Phantasie haben, um das aufgrund unserer Beiträge zu unterstellen.

Lento schrieb:Jeder weiß natürlich, dass das letzte Wort immer die Gerichte haben.

Da bin ich mir nicht so sicher, denn es stand ja folgendes im Raum:

frauZimt schrieb:aber die Frage ist doch, ob die Beweislage für eine Verurteilung ausreicht.
"Im Zweifel für den Angeklagten".

In diesem Fall waren die Beweise der Täterschaft für die Kammer ausreichend. Und nur das ist letztendlich relevant.

Selbstverständlich kann jeder andere für sich zu dem Schluss kommen, dass ihm die Beweise für eine Verurteilung nicht ausgereicht hätten...deswegen muss aber niemand so tun, als hätte die Kammer mit der Verurteilung des Herrn G. eine unrechtmäßige Entscheidung getroffen. Hat sie nicht.

Lento schrieb:Und daher darf jemand auch sagen, ja, ich finde das Urteil überzeugend oder ich kann das Urteil so nicht nachvollziehen und sehe die Unschuld als erwiesen an oder auch "Im Zweifel für den Angeklagten" wäre angemessener gewesen.

Wie kann man denn eine Unschuld als erwiesen ansehen, alleine aufgrund eines Urteils, das man gelesen hat?

Wenn einem Angeklagten die Tat nicht nachgewiesen werden kann, bedeutet das noch lange nicht, dass er die Tat auch tatsächlich nicht begangen hat.

Es bedeutet lediglich, dass er freizusprechen ist.

@Cassandra71

Ich habe den Beitrag hier sehr allgemein gemeint (nicht Fallbezogen) und ja, es ist eine Ansicht, die jeder haben darf und äußern kann. Und ja, es gibt auch Fälle, wo man Wahrscheinlichkeiten abschätzen kann, wo die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige die Tat begangen hat sehr gering ist. Dass jemand die Tat wirklich begangen hat, ist auch durch ein Urteil nicht bewiesen (im mathematischen Sinne).

Aber das sind in Wirklichkeiten reine Binsenweisheiten, das kennt jeder und durch ein Schuldspruch WEISS man auch nicht, ob derjenige die Tat begangen hat. Es liegt nur sehr nahe, mehr nicht. Es gibt immer Restzweifel, mehr oder weniger starke. Und auch die Justiz macht Fehler, die Freie Beweiswürdigung ist kein Patentmittel sondern in manchen Fällen höchst unvollkommen.

Meist weiß es nur derjeinige selber, wobei selbst das nicht immer sicher ist. Es gibt auch falsche Geständnisse, wo derjenige sogar von seiner Tat überzeugt ist.

Wie gesagt, mit Binsenweißheiten sollte man hier nicht die Leute in der Diskussion kritisieren, Dein ursprünglciher Beitrag, daher so überflüssig wie ein Kropf.

Stattdessen könntest Dich ja auch mal mit dem Beitrag von Rick_Blaine beschäftigen, der die Ansicht geäußert hat und sie natürlich auch äußern darf, dass hier "In dubio pro reo" zu entscheiden gewesen wäre.

Du, jeder darf seine Meinung haben und vertreten...ich habe nie was Gegenteiliges behauptet.

Dass Fehler passieren, wo Menschen arbeiten (und Gerichte demnach auch nicht unfehlbar sind), ist dann auch ne Binsenweisheit...denn das ist ja ebenfalls allgemein bekannt.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass eben nicht jeder weiß, was "in dubio pro reo" bedeutet...lies dich einfach mal quer durch die Threads hier, dann erschließt sich dir das womöglich auch. Es gibt ja sogar User, die reden immer von "dem Richter", obwohl dann ja eigentlich auch bekannt sein dürfte, dass eine große Strafkammer aus fünf Richtern mit gleichem Stimmrecht besteht.

Lento schrieb:Wie gesagt, mit Binsenweißheiten sollte man hier nicht die Leute in der Diskussion kritisieren, Dein ursprünglciher Beitrag, daher so überflüssig wie ein Kropf.

Die Meinungsfreiheit gilt hoffentlich auch für mich. ;)