Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:Das 2. Motiv, ein Streit mit Lieslotte Kortüm, dafür gibt es keine Zeugen.

Das Motiv einer Straftat ist seltenst einem Beweis zugänglich, schließlich kann das Gericht nicht hinter die Stirn des Angeklagten schauen. Nur selten äußern sich Täter über ihr Motiv oder legen dies irgendwo beweiskräftig nieder.

Das vom Gericht festgestellte Motiv ist vielmehr meist eine Herleitung aus den festgestellten Sachverhalt.

frankysinatra schrieb:Das vom Gericht festgestellte Motiv ist vielmehr meist eine Herleitung aus den festgestellten Sachverhalt.

Das 2. Motiv ist vor allem eines: Es ist eine Annahme des Gerichts, eine Annahme, die zur Wahrheit erklärt worden ist.
Wenn die Tat so wie vom LG angenommen geschehen wäre, dann wäre da wirklich nur sehr wenig Zeit (unter 11 Min.) geblieben, wie hätte MG das denn überhaupt schaffen sollen in dem engen zeitlichen Rahmen keine Spuren zu hinterlassen?
Ich halte das für unmöglich.

Es wird bei der Anhörung der Gutachter darauf ankommen, die richtigen Fragen als Gericht zu stellen.

@Stefan1477

Stefan1477 schrieb:wie hätte MG das denn überhaupt schaffen sollen in dem engen zeitlichen Rahmen keine Spuren zu hinterlassen?

Hat das etwas mit einem kleinen Zeitfenster zu tun?
Ein Alternativtäter hätte doch ebenso keine Spuren hinterlassen.

Und wie erklärst du dann die Hämatome am Kopf des Opfers? Hätte das Gericht die negieren sollen? Oder feststellen sollen, dass das Opfer sich die selbst zugefügt hat, wie alte Leute nun mal so sind (Erfahrungssatz des Gerichts, daran darf keiner rütteln). Oder hätte das Gericht feststellen sollen. dass sich hier die Gerichtsmedizin wie üblich (Erfahrungssatz des Gerichts, siehe oben) geirrt hat?

jaska schrieb:Hat das etwas mit einem kleinen Zeitfenster zu tun?
Ein Alternativtäter hätte doch ebenso keine Spuren hinterlassen.

Dem Gericht nach soll er LK durch die Wohnung in das Bad geschliffen haben, auch gerade dafür gab es keine Spuren.

Andante schrieb:Und wie erklärst du dann die Hämatome am Kopf des Opfers? Hätte das Gericht die negieren sollen? Oder feststellen sollen, dass das Opfer sich die selbst zugefügt hat, wie alte Leute nun mal so sind (Erfahrungssatz des Gerichts, daran darf keiner rütteln). Oder hätte das Gericht feststellen sollen. dass sich hier die Gerichtsmedizin wie üblich (Erfahrungssatz des Gerichts, siehe oben) geirrt hat?

Nein, natürlich nicht.
Aber es geht ja darum, dass diese Kopfschwartenhämatome ja gerade eben von einem Sturzgeschehen her stammen können und nicht zwingend von einem Schlag mit einem - bis heute - unbekannten Gegenstand herrühren müssen.

Der Fehler war z. B. schon als Gericht auszuschließen, eine ältere Dame würde Wäsche nicht in der Badewanne einweichen, was gerade ältere oft machen, da seit jeher so gemacht.

@Stefan1477
Du hast ein kleines Zeitfenster mit der Möglichkeit verbunden, keine Spuren zu hinterlassen. Jetzt kommst Du mit fehlenden Schleifspuren. Das ist doch nicht die Antwort?

jaska schrieb:Du hast ein kleines Zeitfenster mit der Möglichkeit verbunden, keine Spuren zu hinterlassen. Jetzt kommst Du mit fehlenden Schleifspuren. Das ist doch nicht die Antwort?

Weil jeder Spuren hinterlässt und gerade doch erst recht, wenn er unter so einem Zeitdruck steht.
Da kannst Du mir nicht erzählen, dass man dann keine einzige Spur findet.
Und wie geschrieben, vorausgesetzt, es war ein Tötungsdelikt gewesen.
Die Polizei hat auch die Armbanduhr von LK nicht gesichert, die wichtige Auskunft hätte damals bereits dem Tatgericht hätte geben können.

Ich bleibe dabei, dass dieses Urteil durch falsche Annahmen (die Frau weicht keine Wäsche ein, sie kann nicht gefallen sein oder sie kann zumindest nicht so gefallen und aufgekommen sein) des Gerichts zustande kam.
Die entscheidende Frage ist und bleibt nun gerade für die Anhörung der geladenen Gutachter: Konnten diese Verletzungen nicht gerade vom Sturzgeschehen selbst herrühren?
Das Simulationsgutachten ist allem aus den beiden damaligen Verfahren überlegen, ich bin zudem gespannt zu welchem Ergebnis der beauftragte Rechtsmediziner (dieses Mal nicht München, sondern aus Essen) kommen wird.

Stefan1477 schrieb:Aber es geht ja darum, dass diese Kopfschwartenhämatome ja gerade eben von einem Sturzgeschehen her stammen können.

Der Gerichtsgutachter, immerhin der namhafte Prof. Keil, hat ein Sturzgeschehen als Ursache ausgeschlossen. Bzw. er hat, aber das wurde hier ja schon längst ausgiebig diskutiert, ein Sturzgeschehen nur unter Annahme lebensferner Möglichkeiten, also dass das Opfer ganz rechts vor dem Badewannenrand gestanden haben müsste, also eingeklemmt zwischen Tür und Badewannenrand, sich dann nach links vorbeugend zur Armatur greifend gestreckt haben müsste (mit 87 Jahren!). wobei es am Ende nach dem dann folgenden Sturz mit dem falschen Bein zur Wanne heraushängend gelandet sein und sich dabei im Sturz (wie? wo? nach einem Hops an die Armatur links?) noch zwei Kopfschwartenhämatome an unterschiedliche Stellen zuziehend endlich im Wasser gelandet sein müsste.

Das Gericht hat sich ganz zu Recht mit einem möglichen Sturzgeschen ausgiebig befasst. Die neue Computersimulation des Herrn aus Stuttgart ist, Verzeihung, doch eine ziemliche Lachnummer. Allein, wie das irgendwie unproportionale Skelett so hübsch von mittig vorne in die Badewanne fällt und dabei just so kunstturnerinnenhafte Drehungen vollzieht, wie sie genau zu den Hämatomen passen, war hier schon mal Gegenstand einiger Kritik….

Aber ich warte da natürlich gerne die weiteren Entwicklungen ab, insbesondere, wie die Ergebnisse des Stuttgarter Labors, was von da ja erklärtes Ziel ist, revolutionäre Ergebnisse für viele Strafverfahren bringen werden.

Ach ja, ich vergaß: allerliebst ist auch, dem Stuttgarter Skelett dabei zuzuschauen, wie es nicht nur schafft, sich im Sturz die zwei Hämatome zuzuziehen, sondern bei der Landung auch noch das falsche Bein heraushängen zu lassen. Wären wir beim Eiskunstlauf, wäre das glatt der halbe Toeloop, Rittberger, Axel oder Salchow, je nachdem.

Andante schrieb:Der Gerichtsgutachter, immerhin der namhafte Prof. Keil, hat ein Sturzgeschehen als Ursache ausgeschlossen. Bzw. er hat, aber das wurde hier ja schon längst ausgiebig diskutiert, ein Sturzgeschehen nur unter Annahme lebensferner Möglichkeiten, also dass das Opfer ganz rechts vor dem Badewannenrand gestanden haben müsste, also eingeklemmt zwischen Tür und Badewannenrand, sich dann nach links vorbeugend zur Armatur greifend gestreckt haben müsste (mit 87 Jahren!). wobei es am Ende nach dem dann folgenden Sturz mit dem falschen Bein zur Wanne heraushängend gelandet sein und sich dabei im Sturz (wie? wo? nach einem Hops an die Armatur links?) noch zwei Kopfschwartenhämatome an unterschiedliche Stellen zuziehend endlich im Wasser gelandet sein müsste.

Soweit ich es verstanden habe, gibt es ein neues Gutachten (aus Hamburg?), dass auf der neuen Methode (aus Stuttgart) basieren soll, Danach soll da genau möglich sein, was Keil mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln für eine ohnmächtige Person ausgeschlossen hatte.

Andante schrieb:Ach ja, ich vergaß: allerliebst ist auch, dem Stuttgarter Skelett dabei zuzuschauen, wie es nicht nur schafft, sich im Sturz die zwei Hämatome zuzuziehen, sondern bei der Landung auch noch das falsche Bein heraushängen zu lassen. Wären wir beim Eiskunstlauf, wäre das glatt der halbe Toeloop, Rittberger, Axel oder Salchow, je nachdem.

Ich habe schon eine Ablauf in Erinnerung, wo das richtige Bein rausschaute.

Und wenn Du Dich hier über die Arbeit von Gutachtern/Professoren lustig machen willst nur zu, Du bis fachfremd und glaubst über Dinge zu urteilen, von denen Du (wie auch ich) nicht das geringste verstehst. Das OLG hat das Verfahren zum LG zurückverwiesen, weil es ohne Anhörung des (der?) Gutachters nicht zu entscheiden ist. Es ist nicht so, wie Du es hier versuchst hier darzustellen, sonst hätte das OLG dies nicht zurück verwiesen und die Befragung nicht angeordnet.

Und ich finde Deine Formulierungen auch vollkommen daneben. Hier geht es um den Tod eines Menschen, etwas mehr Sensibilität sollte man da aufbringen können.

PS: Wenn Dir die optische Darstellung nicht passt , von mir aus, die scheint nicht so wichtig sein, denn es scheint in anderen Bereichen diese Methode durchaus erfolgreich zu sein. Man sollte möglichen Fortschritt schon aufgeschlossen gegenüber stehen.

frankysinatra schrieb:Ich denke, Du hast ein Problem mit der bayrischen Justiz (und vielleicht auch mit dem FC Bayern München)?

Hm, ich mag die bayerische Justiz prinzipiell schon. Den FC Bayern ganz und gar nicht. Und das obwohl ich treuer Untertan des bayerischen Kinis bin. Daher ist beides sehr scharf zu trennen! :D :D

Nun aber im Ernst:

Was die allermeisten Jus-Studenten in ihrer ersten Vorlesung zum Strafrecht überrascht, wie auch die meisten Laien, ist die Tatsache, dass sie ganz ernst vom vortragenden Professor hören: das Motiv spielt gar keine Rolle. Unglaubliches Staunen geht dann durch den Hörsaal. Dann wird das Ganze meist zwar ein wenig relativiert, aber der Kern dieser Aussage ist durchaus wahr. Nehmen wir mal folgenden Fall: Der Alois und der Josef zechen ganz friedlich zusammen im Goldenen Löwen und auf einmal nimmt der Alois vor den Augen von 50 anwesenden und teilweise noch nüchternen Zeugen einen vollen Masskrug und zerschlägt ihn auf dem Kopf des armen Josef. Dabei wird nicht nur das gute bayerische Bier verschüttet sondern leider auch das Leben des Josef beendet.

Vor dem königlichen Landgericht schweigt der gute Alois und beantwortet keine Frage des Gerichts oder der interessierten Gemeinde, warum um Gottes Willen er dies denn getan hat. Das ehrenwerte Gericht verurteilt den Alois nach der Anhörung der üblichen Gutachter, der 50 Zeugen und so weiter dann auch wegen Totschlags, oder vielleicht sogar wegen Mordes -weil es annimmt, der Joseph hätte niemals damit gerechnet, dass jemand eine Mass Bier freiwillig verschütten würde und er daher arglos war. Der gute Alois verbringt die nächsten Jahre im Zuchthaus und noch in 100 Jahren werden die braven Bürger Landshuts rätseln, was das Motiv des Alois gewesen sei.

Für die Verurteilung war das Motiv angesichts des restlichen Sachverhalts komplett irrelevant.

Nun sind die meisten Fälle nicht so klar und da wird die Frage nach dem Motiv des Täters schon wichtiger. So wie hier: ein an sich als friedliebender Mensch bekannter Mann soll eine relativ gebrechliche Dame einfach so gemeuchelt haben, indem er sie in der Badewanne ertränkt. Ganz klar, dass die allererste Frage der geschockten Öffentlichkeit wieder lautet: warum?

Anders als bei Alois steht nun auch noch im Raum, dass es doch eventuell möglich sei, dass die Dame Opfer eines tragischen Unfalls geworden ist. Da wird ein Motiv freilich sehr interessant, und es wird sehr hilfreich sein, wenn der Staatsanwalt einen Täter mit klarem Motiv präsentieren mag.

Aber, und das ist hier das Problem: wenn die Staatsanwaltschaft ein Motiv präsentiert, dann sollte dies glaubhaft geschehen. Und das ist ihr in den Augen Vieler nicht nur einmal nicht gelungen, sondern zweimal nicht gelungen. Weder war die Vorstellung des habgierigen Täters überzeugend, der grosse Summen Geldes unterschlagen hatte und sich ertappt sah, noch die neue Version des gereizten und provozierten Dienstmannes, der die Nase voll hatte und mit dem Opfer in einen handfesten Streit geriet - worüber dieser gewesen sein sollte entzieht sich nämlich wieder dem Verständnis.

Und das ist ein Punkt, warum dieses Urteil letztlich misstrauisch macht: es scheint, als brauche das Gericht hier ein Motiv um sein eigenes Urteil zu begründen und daher nimmt es dankbar jede Vorstellung eines Motivs durch die Staatsanwaltschaft auf, sogar zwei grundverschiedene. Das überzeugt einfach nicht.

Wie gesagt, ein Motiv ist nicht zwingend erforderlich um eine Tat zu beweisen. Wenn man hier aber das Gefühl hat, das Gericht hat das unbewiesene Motiv dazu genutzt, jegliche alternative Tattheorie auszuschliessen, dann ist es falsch gelaufen. Dann ist es Aufgabe eines neuen Gerichts, eventuell diesen Fehler zu korrigieren.

Mag sein, dass nicht jeder Betrachter dieses Gefühl hat. Ich habe es, daher halte ich das Urteil für falsch und eine Wiederaufnahme für angebracht.

Stefan1477 schrieb:Das ist richtig.
Aber in der 2. Verhandlung, noch dazu an dem selben Landgericht, wurde sich gerade auf das vom StA im 1. Prozess in letzter Minute hergezauberte Motiv nochmals gestürzt.
Ein Motiv, das es überhauptnicht zu untermauern gilt.

Stefan1477 schrieb:Das 2. Motiv, ein Streit mit Lieslotte Kortüm, dafür gibt es keinen einzigen Zeugen.
Der Mann hat sich immer um die Dame gekümmert, neigte überhaupt nicht zur Gewalt.
Das neue Gutachten wie es hieß beweist ja wohl auch, dass MG nun schon lange ein Alibi hatte.

@Lento

Hast du eine Quelle, wonach es ein weiteres neues Gutachten gibt? Mir ist nur bekannt, dass MGs Verteidigung in ihrem Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens aus Juni 2019 die Computersimulation von Prof. Syn Schmitt aus Stuttgart erwähnt. Und genau mit dem Inhalt dieses Antrages mit diesem Gutachten hat sich das LG München dann befasst, als es im Dezember 2020 den Wiederaufnahmeantrag abgelehnt hat, woraufhin dann die Verteidigung Beschwerde eingelegt hat, über die das OLG im September 2021 dann entschieden und die Sache ans LG zurückgegeben hat.

Das OLG hat entschieden, dass die Simulation ein neues geeignetes Beweismittel im Sinne von § 259 StPO ist, nicht mehr und nicht weniger, und dass das LG sich im Rahmen des Wiederaufnahmeantrages daher näher damit befassen müsse. Das LG hat nun Termin zur nichtöffentlichen Anhörung des Herrn Schmitt für Mai 2022 anberaumt, Von einer weiteren Computersimulation war, soweit mir bekannt ist, in dem Verfahren nicht die Rede.

Lento schrieb:Und ich finde Deine Formulierungen auch vollkommen daneben. Hier geht es um den Tod eines Menschen, etwas mehr Sensibilität sollte man da aufbringen können.

Lento schrieb:PS: Wenn Dir die optische Darstellung nicht passt , von mir aus, die scheint nicht so wichtig sein, denn es scheint in anderen Bereichen diese Methode durchaus erfolgreich zu sein. Man sollte möglichen Fortschritt schon aufgeschlossen gegenüber stehen.

Mir ist klar, dass es um den Tod eines Menschen geht. Über diesen habe ich mich auch nicht geäußert, sondern über die Simulation, wie man sie im Wiki oder anderswo in dem Medien findet. Und ich behalte mir vor, darüber eine Meinung zu haben. Kann ja sein, dass es ein ausführlicheres Exemplar dieser Simulation gibt, das der Öffentlichkeit bisher nicht bekannt ist, aber Gegenstand der Gerichtsverfahren ist. Dazu kann ich natürlich nichts sagen. Aber das, was bisher öffentlich zugänglich ist, finde ich nicht besonders überzeugend, Fortschritt hin oder her.

Stefan1477 schrieb:Regina Rick ist eine wirklich sehr engagierte Anwältin, im Fall Rupp hat sie ja schließlich auch die Wiederaufnahme erreicht.

Überhaupt nicht vergleichbar. Dem WAA wurde in diesem Fall erst stattgegeben, als die Leiche bereits gefunden war und feststand, dass das Opfer nicht erschlagen wurde. Und das auch erst im zweiten Anlauf.

Stefan1477 schrieb:Der Mann hatte kein Motiv und wahrscheinlich auch zeitlich nicht die Gelegenheit, eine Tat zu begehen.

Wenn er zeitlich nicht die Gelegenheit gehabt hätte, wäre das doch ein Revisionsgrund gewesen?

Kann mir hier mal einer unserer Juristen auf die Sprünge helfen?

Stefan1477 schrieb:Dem Gericht nach soll er LK durch die Wohnung in das Bad geschliffen haben, auch gerade dafür gab es keine Spuren.

Welche Spuren hättest du denn da erwartet?

Stefan1477 schrieb:

Stefan1477 schrieb:Die entscheidende Frage ist und bleibt nun gerade für die Anhörung der geladenen Gutachter: Konnten diese Verletzungen nicht gerade vom Sturzgeschehen selbst herrühren?

Andante schrieb:Das Gericht hat sich ganz zu Recht mit einem möglichen Sturzgeschen ausgiebig befasst. Die neue Computersimulation des Herrn aus Stuttgart ist, Verzeihung, doch eine ziemliche Lachnummer. Allein, wie das irgendwie unproportionale Skelett so hübsch von mittig vorne in die Badewanne fällt und dabei just so kunstturnerinnenhafte Drehungen vollzieht, wie sie genau zu den Hämatomen passen, war hier schon mal Gegenstand einiger Kritik….

Andante schrieb:Das Gericht hat sich ganz zu Recht mit einem möglichen Sturzgeschen ausgiebig befasst. Die neue Computersimulation des Herrn aus Stuttgart ist, Verzeihung, doch eine ziemliche Lachnummer. Allein, wie das irgendwie unproportionale Skelett so hübsch von mittig vorne in die Badewanne fällt und dabei just so kunstturnerinnenhafte Drehungen vollzieht, wie sie genau zu den Hämatomen passen, war hier schon mal Gegenstand einiger Kritik….

Ich verstehe Deine Kritik überhaupt nicht.
Diese Methode ist neu und allen Möglichkeiten von damals überlegen. Die Methode sichtbar wie LK bei dem Sturz wirklich aufkam und vermag gerade die Kopfschwartenhämatome zu erklären. Das war ja auch der Tenor des OLG München dazu "vermag die Hämatome sinnvoll zu erklären".
Wenn der Gutachter das alles eindrücklich vorbringt alles und es das LG überzeugt, dann könnte Genditzki sich schnell freigesprochen werden.
Ansonsten könnte es bis 2023 dauern.

Andante schrieb:Das OLG hat entschieden, dass die Simulation ein neues geeignetes Beweismittel im Sinne von § 259 StPO ist, nicht mehr und nicht weniger, und dass das LG sich im Rahmen des Wiederaufnahmeantrages daher näher damit befassen müsse. Das LG hat nun Termin zur nichtöffentlichen Anhörung des Herrn Schmitt für Mai 2022 anberaumt, Von einer weiteren Computersimulation war, soweit mir bekannt ist, in dem Verfahren nicht die Rede.

Bzgl. des Gutachtens kann ich mich geirrt haben, ich habe das jedenfalls dunkel in Erinnnerung. Bezogen auf meine Kritik spielt das jedoch keine Rolle. Du machst Dich in unangemessener Form über die Simulation lustig, wo Du genauso wie ich nicht in der geringsten Weise die erforderliche Fachkenntnis besitzt. Immerhin sieht es das OLG als geeignetes Beweismittel an. Warum genau der Körper in der Simulation Drehungen ausführt, kann ich jedenfalls nicht beurteilen, da werden physikalische Gesetzmäßigkeiten hinter stehen. Das mit Eiskunstlauf zu vergleichen ich für unangemessen. Wesentlich ist es, dass der ursprüngliche Gutachter diese Möglcihkeit laut Urteil ausgeschlossen hatte.

@Stefan1477

Stefan1477 schrieb:Wenn der Gutachter das alles eindrücklich vorbringt alles und es das LG überzeugt, dann könnte Genditzki sich schnell freigesprochen werden.

Was ist denn methodisch zu dem Gutachten bekannt? Weist der Dummy die Gebrechlichkeiten der Frau K. auf? Wie sind die Ausgangsparameter und wie groß ist die Stichprobe/Streuung bei den Endlagen, die dem Tatbefund nahekommen?

Andante schrieb:Das OLG hat entschieden, dass die Simulation ein neues geeignetes Beweismittel im Sinne von § 259 StPO ist, nicht mehr und nicht weniger

Meintest du eventuell § 359 StPO? Ansonsten ergibt das wenig Sinn.

Rick_Blaine schrieb:Mag sein, dass nicht jeder Betrachter dieses Gefühl hat. Ich habe es, daher halte ich das Urteil für falsch und eine Wiederaufnahme für angebracht.

Ich gehe konform mit den Zweifeln hinsichtlich des Urteils. Auf der Basis einer derart dünnen Beweislage hätte es nie zu einer Verurteilung kommen dürfen.

Ob deshalb eine Wiederaufnahme gerechtfertigt ist, steht auf einem anderen Blatt.

Laut StPO ist ein “Fehlurteil“ oder vielfach angezweifeltes Urteil als solches kein Grund für eine Wiederaufnahme.

Die neue Simulationstechnik empfinde ich als Spielerei. Alternative Sturzszenarien kann jeder klar denkende Mensch auch ohne technische Hilfsmittel entwickeln. Der Richter hätte die Möglichkeit gehabt, das Gutachten zur Kenntnis zu nehmen und dennoch ein Unfallgeschehen als mögliche und realitätsnahe Ursache der Verletzungen weiter in Betracht zu ziehen. Im Ergebnis hätte ein Freispruch “in dubio“ gestanden.

Wenn neu hinzugezogene Gutachter mit immer raffinierteren Simulationstechniken den Rechtsmittelverbrauch aushebeln können, wird die Idee des Rechtsfriedens zur Makulatur.