Badewannenunfall von Rottach-Egern

Seps13 schrieb:Auch plötzliche Verwirrtheit (ebenfalls kein Argument der Verteidigung) erklärt nicht das Sturzgeschehen. Es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, noch kurz zuvor hat Frau K. mit Genditzki die Abrechnung gemacht.
Venice2009 schrieb:

nicht plötzlich, es gibt einiges was das Einlassen des Badewassers erklären KÖNNTE. Aber das wird alles ausgeschlossen, denn das Gericht scheint es zu WISSEN.

Seps13 schrieb:ie schließen letztendlich durch die völlig lebensfremden Ausgangspositionen der virtuellen Person indirekt ein Sturzgeschehen aus. Es gibt keinen realistischen Sturz, der eine vernünftige Ausgangsposition, die isolierten Hinterkopfhämatome, die Endlage und die Schuhe in Einklang bringen kann.

Es war letztlich die Entscheidung des Gerichts das alles auszuschließen. Es gab dafür keinerlei Beweise. Es gab kein Motiv, es gab einen friedfertigen "Täter".

Trotzdem scheint diese komplexe Frage, warum nun Frau K. das Badewasser, etwas völlig lebensfremdes was niemand auf dieser Welt jemals macht, in ihrem hohen Alter gemacht haben soll, nicht zufriedenstellend zu beantworten sein. Ein wahres Rätsel, fast so ähnlich als wäre es das 8. Weltwunder.

Venice2009 schrieb:es gibt einiges was das Einlassen des Badewassers erklären KÖNNTE

Nein, gibt es gerade nicht. Dass sie kein Bad nehmen wollte, steht fest, dass hat sogar Genditzki ausgesagt. Sie hat nie gebadet, nicht einmal mit dem Pflegepersonal zusammen. Sie wollte sich auch nicht die Füße in der Badewanne waschen, dafür hatte sie die Schüssel. Sie hat sich auch die Haare nicht dort gewaschen, dafür ging sie extra zum Frisör. Das wurde alles in der Beweisaufnahme ermittelt und im Prozess nicht bestritten.

Es gab keinen Grund für Frau K. Wasser einzulassen. Dabei muss man beachten, es geht um Frau K., nicht um eine andere Person.

Seps13 schrieb:Es gab keinen Grund für Frau K. Wasser einzulassen.

keinen nachweisbaren Grund vielleicht.

Es gab auch kein Motiv. Trotzdem scheint das niemanden zu interessieren.

Jemand der weder agressiv noch gewalttätig war, soll sich plötzlich so derartig provoziert gefühlt haben um eine alte Dame erst einmal niederzuschlagen und dann auch noch zu ertränken.
Das scheint dem Gericht weniger Probleme bereitet zu haben, wie das Befüllen der Badewanne. Merkwürdig.

Seps13 schrieb:Rosenmontag schrieb:
Es wurde scheinbar überhaupt nicht bedacht

Ernsthaft?

bisher habe ich keine Simulation gesehen, oder über einen Klärungsversuch gelesen, ob Frau K. in der Lage gewesen wäre egal, wie das Sturzgeschehen abgelaufen wäre, selbstständig die Badewanne zu verlassen. Das wäre mMn die zentrale Fragestellung gewesen um einen Unfall wirklich ausschließen zu können.

Jedenfalls hätte das Gericht mMn so vorgehen müssen, wenn die Unschuldsvermutung beachtet worden wäre.

Rosenmontag schrieb:Unschuldsvermutung beachtet worden wäre.

genau, so sehe ich das auch.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese hier irgendwann zur Debatte stand.

Alles was MG entlastete wurde abgewiesen.

Man bedenke, die Dame war in einer Schlafanzugshose gekleidet, das Bett ungemacht, die Rollos waren hinuntergelassen, das Licht war in der Wohnung eingeschaltet. Das alles spricht dafür, dass die Dame nach 15 Uhr, als MG die Wohnung verließ, noch gelebt hat.

Nachdem der Heizkörper voll aufgedreht war, dürfte die Tote das Badezimmer beheizt haben wollen. Zu welchem Zweck auch immer. Vermutlich, um sich dort aufzuhalten.

Oder hat der Täter die Heizung aufgedreht, um z.B. den Todeszeitpunkt zu verschleiern? Eher abwegig, dem Angeklagten dürften die Zeiten der Pflegedienstbesuche grob bekannt gewesen sein.

Die Simulationen können nur annäherungswese erfolgen, da die Bewegungseinschränkungen der Toten und das Geschehen vor und nach dem Sturz in die Wanne nicht bekannt sind. Das ist bei solchen Simulationen normal. Die Wissenschaftler werden deshalb den Teufel tun und sich festlegen, wie ein Geschehen wirklich war. Sie zeigen einfach nur mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeiten auf.

Wenn es in diesem Fall eine Simulation gäbe, die behauptet, es könne nur so und nicht anders gewesen sein, wäre ich als Richter höchst skeptisch. Nur im Zusammenwirken mit weiteren Beweismitteln kann dann eine solche Expertise schuldnachweisend sein. Das gilt umso mehr, wenn man berücksichtigt, dass ein DNA-Nachweis (der mit sehr hoher mathematischer Wahrscheinlichkeit erfolgt, viel höher als es je eine Simulation könnte) als alleiniges Beweismittel nie ausreicht.

Diese weiteren Beweismittel für die Schuld des Angeklagten sind mir nicht bekannt. Was deren Existenz nicht ausschließt.

Wenn die Verteidigung vorgibt, ihre Simulation könne ein Sturzgeschehen beweisen, hat sie vielleicht Unfallforscher, die dies eindeutig belegen können. Das glaube ich aber nicht. Vielmehr sehe ich sie vor dem gleichen Dilemma fehlender menschlicher Erkenntnisfähigkeit wie das Gericht stehen. Und letztlich lösen beide Seiten das Problem mit ihrer festen subjektiven Überzeugung, es könne nur so aber nicht anders gewesen sein. Nur sitzt das erkennende Gericht dabei am längeren Hebel.

Da die Verteidigung eine Wiederaufnahme erreichen möchte, muss sie neue Tatsachen oder Beweismittel beibringen, sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten zu begründen geeignet sind (§ 359 Nr. 5 StPO). Da hierzu einfach ein weiteres Gutachten eines möglichen Geschehens nicht ausreicht, sondern dieses Gutachten zwingend die Unschuld beweisen müsste, bewertet es die Verteidigung entsprechend.

Rechtlich und naturwissenschaftlich ist Beides nicht befriedigend. Wie gestern im Fall Chemnitz stehen mir jedoch die Haare zu Berge, welcher Grad an objektiver Erkenntnis ausreicht, wenn nur die subjektive Überzeugung (unter Ausblendung aller objektiven Zweifelsmomente) unerschütterlich genug ist. Das mag bei Ladendiebstahl nicht weiter tragisch sein. Für solche schwerwiegenden Verurteilungen ohne Chance auf eine erneute Überprüfung ist das sehr unbefriedigend.

monstra schrieb:Da die Verteidigung eine Wiederaufnahme erreichen möchte, muss sie neue Tatsachen oder Beweismittel beibringen, sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten zu begründen geeignet sind (§ 359 Nr. 5 StPO).

@monstra
wäre die Feststellung, durch einen Gutachter oder Hausarzt , dass Frau K. die Badewanne nach einem Sturz nicht mehr eigenständig hätte verlassen können, nicht ein neuer Beweis, der in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten zu begründen geeignet wäre?

monstra schrieb:Die Simulationen können nur annäherungswese erfolgen, da die Bewegungseinschränkungen der Toten und das Geschehen vor und nach dem Sturz in die Wanne nicht bekannt sind. Das ist bei solchen Simulationen normal. Die Wissenschaftler werden deshalb den Teufel tun und sich festlegen, wie ein Geschehen wirklich war. Sie zeigen einfach nur mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeiten auf.

Nun ist es hier so, dass mit viel Überlegungen und modernsten Mitteln bei verschiedenen Instituten einfach kein plausibler Sturz, der alle Details in Einklang bringt, gefunden werden konnte. Frau Kortüm wird nicht einen neuen Sturz erfunden haben. Hier ganz allgemein auf die Komplexität von Stürzen und Begrenztheit der Wissenschaft, also vereinfacht auf "Nichtwissenkönnen" zu verweisen, ist ein schwaches Argument. Wäre es ein normaler Sturz, hätte man ihn gefunden. Man findet ihn aber nicht. Woran liegt's?

monstra schrieb:Vielmehr sehe ich sie vor dem gleichen Dilemma fehlender menschlicher Erkenntnisfähigkeit wie das Gericht stehen.

Du kannst dich weiter darauf versteifen, dass das menschliche Vorstellungsvermögen deiner Meinung nach zu begrenzt ist und es einen plausiblen Sturz entgegen den gutachterlichen Feststellungen wohl geben könnte, man ihn aber trotz aller Bemühungen nicht erkennt, aber das greift im Rahmen der richterlichen Beweiswürdigung unter Anwendung von Denkgesetzen, Erfahrungssätzen von Gutachtern und dem Ermittlungsergebnis nicht mehr.

Es ist dann durchaus konsequent und höchstrichterlich anerkannt, eine minimale Restunsicherheit auf Lücke zu setzen und einen Ausschluss -wie hier- im Zusammenhang mit weiteren Ausschlüssen und Indizien vorzunehmen. Einen Fehler in der Beweiswürdigung kann ich nicht erkennen.

monstra schrieb:Da hierzu einfach ein weiteres Gutachten eines möglichen Geschehens nicht ausreicht, sondern dieses Gutachten zwingend die Unschuld beweisen müsste, bewertet es die Verteidigung entsprechend.

Nein, das Gutachten müsste neben einer Geeignetheit, das Urteil in den entscheidungserheblichen Feststellungen zu erschüttern, entweder neue Tatsachen bringen oder belegen, dass die Sachkunde des früheren Gutachters unzureichend sei oder belegen, dass der frühere Gutachter von unzutreffenden tatsächlichen Grundlagen ausging oder der neue Gutachter müsste über überlegene Forschungsmittel verfügen.

Das Urteil würde durch den Nachweis eines plausiblen Sturzgeschehens erschüttert werden. Dafür hatte man nun viele Jahre Zeit. das Ergebnis ist verlinkt.

Die Verteidigung muss sich nun an die Vorgaben des Gerichts halten und beweisen, es sei kein Tötungsdelikt gewesen ist. Wie soll sie einen Sturz denn 100% ig beweisen können. Das ist unmöglich.
Auf der anderen Seite gibt es Institute, Gutachter die eine solche Auffindungssituation bei einem Unfall nicht grundsätzlich ausschließen. Das Gericht tut es aber mit der Begründung, es gäbe keinen ersichtlichen Grund, weshalb Frau K. Badewasser eingelassen haben sollte.
Obwohl es Zeugen gab, scheinbar auch, sofern ich den Filmbeitrag richtig interpretiert habe, die das damals schon bezeugten. Das wurde vom Gericht nicht gewürdigt.
Denn Schmutzwäsche hätte Frau K. Eher in einer Waschschùssel, nicht im Badewasser einer Wanne eingeweicht.
Wie kann man verfahren, wenn das die Überzeugung des Gerichts ist und nichts, rein gar nichts diese Überzeugung kippen kann?

Seps13 schrieb:Frau Kortüm wird nicht einen neuen Sturz erfunden haben.

meinst Du dass wirklich?

Es gibt so viele Möglichkeiten zu rutschen, stolpern, unterschiedliche Körperhaltungen einzunehmen, die Möglichkeit eines Stufensturzes etc. Da wäre es nicht überraschend, wenn ihr Sturzgeschehen tatsächlich einmalig gewesen wäre.

Seps13 schrieb:Es ist dann durchaus konsequent und höchstrichterlich anerkannt, eine minimale Restunsicherheit auf Lücke zu setzen und einen Ausschluss -wie hier- im Zusammenhang mit weiteren Ausschlüssen und Indizien vorzunehmen.

Hier lediglich "minimale Restunsicherheiten" erkennen zu wollen zeigt die wahre Größe richterlicher Erkenntnisfähigkeit.

Warum war eigentlich das Ventil der Heizung voll aufgedreht?

monstra schrieb:Warum war eigentlich das Ventil der Heizung voll aufgedreht?

Da kann ich nur spekulieren. Ich denke, das geschah durch menschliche Hand.
Im Ernst, warum denn nicht? Die beiden waren doch schon eine Stunde in der Wohnung. Da war sie vielleicht schon mal auf Klo und hat erstmal die Heizung angemacht. Oder die Heizung war die ganze Zeit an. Ältere Menschen haben es ja gern warm und sie ist recht überstürzt ins Krankenhaus gefahren.

Wenn die Heizung die während ihres Krankenhausaufenthalts an gewesen wäre, hätte im Bad eine ziemliche Hitze herrschen müssen... Ich sehe da eher einen Zusammenhang mit einem längeren Aufenthalt im Bad und dem Füllen der Badewanne.

Die Sachlage bleibt jedenfalls trotz aller Simulationen unklar - und es wird auch klar, warum eine Simulation die Todesursache nicht zwingend klären kann, weil man ihre Eingangsgrößen nicht kennt:

Simulationsprogramme verfügen in der Regel über ausgefeilte Darstellungsmöglichkeiten. Die Rechenergebnisse können als Videosimulation abgespeichert oder in verschiedenen Ansichten dargestellt werden. Dies sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Ergebnis einer Simulation von der Güte seiner Eingangsgrößen abhängt.

Wenn man die Bewegungen der Fahrzeuge unmittelbar nach der Kollision und ihre Endstellungen nicht kennt und mangels Spuren nicht ermitteln kann, lässt sich auch durch ausgefeilte Simulationen keine sichere Lösung ermitteln. Auch darf nicht übersehen werden, dass Simulationsprogrammen ein konkreter Zahlenwert für die Berechnung vorgegeben wird. Es gibt aber stets eine Bandbreite - auch bei noch so guten Eingangsgrößen. Bei einem Unfall lässt sich die Geschwindigkeit keinesfalls auf einen einzelnen Wert, womöglich sogar auf eine Kommastalle genau festlegen.

http://www.unfallanalyse.de/unfallgutachten/simulation.html

monstra schrieb:Es gibt aber stets eine Bandbreite

Hier gibt es ja leider nicht mal eine Bandbreite plausibler Stürze. Man bekommt sie überhaupt erst mit dem linken Bein draußen und dem Hinterkopf-Dahingerumpel in die Wanne simuliert, wenn man die Ausgangsposition vor der Wanne in einen unsinnigen Bereich verschiebt.

monstra schrieb:Ich sehe da eher einen Zusammenhang mit einem längeren Aufenthalt im Bad und dem Füllen der Badewanne.

Ich sehe da eher einen Zusammenhang mit häufigen Toilettengängen.

monstra schrieb:Wenn die Heizung die während ihres Krankenhausaufenthalts an gewesen wäre, hätte im Bad eine ziemliche Hitze herrschen müssen

Ja. Darüber ist nun nichts Konkretes bekannt. Wenn es so wäre, spräche eine hohe Raumtemperatur unter Umständen dafür, dass das thermodynamische Gutachten von höheren Ausgangswerten ausgehen müsste, wodurch sich der Todeszeitpunkt wieder weiter nach vorne verschieben könnte. Das können wir aber alles nicht nachvollziehen, weil uns die Informationen fehlen.

Seps13 schrieb:Hier gibt es ja leider nicht mal eine Bandbreite plausibler Stürze. Man bekommt sie überhaupt erst mit dem linken Bein draußen und dem Hinterkopf-Dahingerumpel in die Wanne simuliert, wenn man die Ausgangsposition vor der Wanne in einen unsinnigen Bereich verschiebt.

Wie hat dann der Angeklagte mit einem Schlag auf den Hinterkopf das Opfer in die Badewanne bugsiert?

Der Effekt eines (kurzzeitigen) Bewusstseinsverlusts durch Gewalt auf den Hinterkopf oder durch eine "transitorisch ischmäische Attacke" (Zusammensacken des Körpers, der sich entweder in Ruhe stehend oder in Bewegung befand) müsste doch der gleiche sein?

Also: Wurde die Gewaltanwendung durch einen Täter mit anschließender Verbringung in die Badewanne (ohne weitere Spuren zu hinterlassen) schlüssig simuliert oder nachvollzogen?

@Seps13
du argumentierst lediglich mit der Auffindungsposition, die für dich einen Sturz 100%ig auszuschließen scheint. Der Oberarzt der Gerichtsmedizin ich glaube es war Leipzig gewesen, schließt eine solche Lage für einen Sturz nicht aus. Wie er es in dem Filmbeitrag auch äußerte. Lügt er, hat er Unrecht, du und der erste Gutachter lediglich recht, obwohl dieser zuallererst selber von einem Unfall ausging? Also auch er, hielt einen Unfall für möglich, trotz der Hämatome, trotz der "seltsamen" Lage.

Was ist denn mit den anderen Indizien? Das fehlende, konstruierte Motiv, welches gar nicht zum Wesen des MG passt?
Die kurze Zeitspanne. Warum gibt es keinerlei forensische Spuren für das Tragen der Leiche bzw. überhaupt Spuren die auf MG schließen lassen? Er gibt eine recht knappe Zeitspanne, die vom Gericht festgelegt wurde (an deren Feststellungen du keinerlei Zweifel hegst, dann mit Sicherheit auch nicht an der Zeitspanne)... in der er das Verbrechen vollzogen haben soll. Es ist ja nicht nur die reine Auffindungsposition die Fragen aufwirft, sondern auch die ganzen anderen Indizien, die immer zum Nachteil des MG entschieden worden sind.

Rosenmontag schrieb:Jedenfalls hätte das Gericht mMn so vorgehen müssen, wenn die Unschuldsvermutung beachtet worden wäre.

Venice2009 schrieb:genau, so sehe ich das auch.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese hier irgendwann zur Debatte stand.

Und dem Strafsenat des BGH ist das in der Revision nicht aufgefallen? Euch fällt das aber auf?

Oder möchte man sagen, dass auch der BGH hier großzügig den unbedingten Verurteilungswillen der Strafkammer durchgewunken hat?

Es fällt insbesondere bei Euren Argumenten regelmäßig auf, dass selbst fernliegende Annahmen mit der Behauptung gestützt werden, die Beteiligten seien zu dumm, zu ignorant oder sie hätten die Regeln der StPO missachtet.

Venice2009 schrieb:Die Verteidigung muss sich nun an die Vorgaben des Gerichts halten und beweisen, es sei kein Tötungsdelikt gewesen ist. Wie soll sie einen Sturz denn 100% ig beweisen können. Das ist unmöglich.

Die Verteidigung muss Frau K. erst mal überhaupt an die Badewanne bekommen. Nur mit dem allgemeinen Hinweis, alte Menschen täten manchmal Absonderliches, ist es da nicht getan.