Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lichtenberg schrieb:Erstaunlich ist, dass die meisten Überlegungen contra Schuld des Frauenmörders Genditzkis nicht ohne die Annahme auskommen, sämtliche Beteiligten seien nicht besonders intelligent, gar dumm oder sogar kriminell.

Das gilt aber nicht nur hier, das gilt in fast allen Indizienprozessen. Die größten Pechvögel aller Zeiten treffen ausschliesslich auf dumme und korrupte Polizisten, Staatsanwälte, Gutachter und Richter.

(Das heisst nicht, dass es das alles nicht gibt, aber in der Häufung würde ich das eher abwegig finden)

monstra schrieb:Sprach ich davon? Nein (s.u.). Warum sollte das Waschen von Wäsche der einzige Grund sein, warum die Tote die Badewanne befüllt hat?

Welche Gründe gibt es denn noch? Vor dem Baden hatte sie offenbar schon lange Angst und grundloses Befüllen von Badewannen dürfte auch nicht unbedingt eine Nebenwirkung von Blutdrucksenkern sein...

falstaff schrieb:Welche Gründe gibt es denn noch? Vor dem Baden hatte sie offenbar schon lange Angst und grundloses Befüllen von Badewannen dürfte auch nicht unbedingt eine Nebenwirkung von Blutdrucksenkern sein...

warum fahren Senioren, obwohl sie längst ihre Fahrerlaubnis abgegeben haben plötzlich wieder Auto? Versteht auch niemand, trotzdem passiert es.
Eine Badewanne mit Wasser zu befüllen ist nun wirklich nicht etwas absolut lebensfremdes.
Es wurde bestätigt, dass Frau K. ihre Wäsche immer so eingeweicht hat. Vielleicht empfand sie die schmutzige Wäsche als das größere Übel. Außerdem ist sie nicht in die Badewanne geklettert. Aber auch das könnte ich mir vorstellen passiert. Dass Senioren unbedingt noch einmal ein Bad nehmen wollen, oder die Gardinen waschen und auf eine Leiter steigen oder was auch immer tun, was man sich schwer erklären kann.

Venice2009 schrieb:warum fahren Senioren, obwohl sie längst ihre Fahrerlaubnis abgegeben haben plötzlich wieder Auto?

Die beiden großen Strafkammern des Landgerichts haben ausgeschlossen, dass das Opfer bei einem Autounfall ums Leben gekommen ist.

monstra schrieb:Der gerichtsmedizinisch ungebildete Beobachter, der die Tatortfotos - soweit öffentlich gemacht - zur Kenntnis genommen hat, kann erst mal nicht verstehen, warum das kein Sturz gewesen sein soll.

Genau, darum haben der Notarzt und der Obduzent zunächst ebenfalls einen Unfall angenommen. Ist ja tatsächlich auch wahrscheinlich bei der alten Frau mit ihren diversen Leiden.

Dann hat die Polizei aber einen Verdacht gehabt. Irgendetwas hat sie auf die Idee gebracht, dass hier der äußere Schein evtl. trügt. Ob dafür nun die Aussage der Pflegekraft ausschlaggebend war, die einen Badewannenunfall seltsam fand, weil Frau K. nie badete, ob MG eine zu voreilige Bemerkung über ein Anrumpeln machte, ob sich ein Ermittler vor seine eigene Wanne gestellt und scharf nachgedacht hat oder alles zusammen, das ist nicht klar, aber es gab einen Verdacht. Und erst dann kam nach und nach die Erkenntnis.

Also - Foto angucken allein hilft nicht weiter, noch nicht mal den Experten.

Macht doch mal Folgendes. Wie der Rechtsmediziner bei der Tatortbegehung: Stellt euch vor eine Badewanne und überlegt, wie ihr da hineinfallen könnt, so dass ihr euch zweimal den Hinterkopf (nicht die Stirn, nicht die Schläfe, nicht das Kinn, nicht die Schädeldecke, das bleibt alles unverletzt, nur den Hinterkopf mittig) anschlagt. Welche Möglichkeiten gibt es?

Geht mal alles durch, was euch so einfällt.

Probiert dann auch mal einen naheliegenden Rückwärtssturz aus (vorsichtig) und rutscht dann in die seitliche Position wie Frau K. Was stellt ihr fest?

Macht mal die Armaturen auf und zu, betätigt den Abflussregler, achtet auf eure Haltung und eure Hände, baut auch einen Stock in eure praktische Übung ein, macht das alles mal mit Stock und ohne. Setzt euch auf den Rand, hockt euch davor, beugt euch hinein. Und immer dran denken: mit dem Hinterkopf müsst ihr (recht heftig) auftreffen, nicht mit der Stirn, nicht mit der Schläfe, nicht mit Kinn oder Nase, nicht mit der sonstigen Schädeldecke, nur mit dem Hinterkopf.


Was stellt ihr fest?

Seps13 schrieb:Was stellt ihr fest?

Dass sich das ohne ernsthafte Bereitschaft zu erheblichen Verletzungen von mir nicht nachstellen lässt. Ich zudem nicht 87 bin und nicht die körperlichen und zerebralen Einschränkungen der Toten kenne.

Den Tatortfotos am nächsten käme der Versuch, von der rechten Badewannenhälfte aus durch eine seitliche Drehung nach links den Abfluss zu öffnen und im Rahmen der Drehung in die Wanne zu fallen, wobei der Hinterkopf gegen den Wannenrand unterhalb der Armatur schlägt. Zu welchem Verletzungsmuster es hierbei tätsächlich käme, kann ich aber mangels Bereitschaft tödliche Stürze nachzustellen nicht beurteilen.

Du kannst das offensichtlich, aus Deiner Aufforderung spricht die entsprechende Erfahrung.
Bist Du im Bereich der Unfallforschung tätig?

monstra schrieb:Zu welchem Verletzungsmuster es hierbei tätsächlich käme, kann ich aber mangels Bereitschaft tödliche Stürze nachzustellen nicht beurteilen.

Du stirbst nur, wenn du Wasser einlässt und nicht mehr hochkommst.

Das, was du da beschreibst, klingt ja erstmal exotisch. Warum von da? Warum Abfluss öffnen? Stehend? Gebückt? Sich Abstützend? Wo ist der Stock?
So wie auf Bild 18?

Ich habe mich tatsächlich rückwärts in die Wanne fallen lassen, weil ich nur so diese spezielle isolierte Verletzung am Hinterkopf für erreichbar halte. Dann hängt aber immer das andere Bein aus der Wanne.

Wenigstens mal vor eine Badewanne stellen und eine sinnvolle Ausgangsposition überlegen, wäre aber doch gefahrlos drin.

hier geht es nicht um das bewusste Fallen. Das hat ja sogar schon der erste Gutachter mit der Pappbadewanne versucht.

Es besteht die Möglichkeit, dass Frau K. den Sturz noch aufhalten wollte. Dann fällt man noch einmal ganz anders. Das kann man nicht simulieren, weil man es ganz einfach nicht weiß. Hier in diesem Fall wird viel angenommen und viel ausgeschlossen, ohne jegliche Beweise dafür zu haben.

Venice2009 schrieb:Es besteht die Möglichkeit, dass Frau K. den Sturz noch aufhalten wollte. Dann fällt man noch einmal ganz anders. Das kann man nicht simulieren, weil man es ganz einfach nicht weiß.

Das sehe ich auch so. Eine Simulation ist weder geeignet, einen Sturz auszuschließen, noch ist sie geeignet, ein Sturzgeschehen zwingend zu beweisen. Und die Simulation, die die von den Gerichten angenommene Gewalttat nachstellt, die möchte ich sehen.

Es sind einfach zu viele Parameter unbekannt.

@Venice2009
@monstra

Bin ganz eurer Meinung. Es wurde scheinbar überhaupt nicht bedacht, dass die Auffindesituation gar nicht die Sturzendposition sein muss. Wie Frau K. gestürzt sein könnte, lässt sich weder ermitteln noch ausschließen.

Seps13 schrieb:Monstra schrieb:
Zu welchem Verletzungsmuster es hierbei tatsächlich käme, kann ich aber mangels Bereitschaft tödliche Stürze nachzustellen nicht beurteilen.

Du stirbst nur, wenn du Wasser einlässt und nicht mehr hochkommst.

Genau! Nicht der Sturz war die Todesursache von Fr. K., sondern wahrscheinlich die Unfähigkeit aufgrund ihrer Bewegungseinschränkungen wieder aus der Badewanne herauszuklettern. Und das ist sicher belegt, dass sie diese Bewegungseinschränkungen hatte.


Daher ist für mich das Urteil ein Fehlurteil.

Rosenmontag schrieb:Nicht der Sturz war die Todesursache von Fr. K., sondern wahrscheinlich die Unfähigkeit aufgrund ihrer Bewegungseinschränkungen wieder aus der Badewanne herauszuklettern

eben. Es war Tod durch ertrinken. Die Hämatome waren unauffällig, was zuallererst auch so eingeschätzt worden war.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig zu einer Bewusstlosigkeit geführt haben. Ein kurzer Schwindel, dann der Fall, der Versuch den Sturz aufzuhalten und sich nicht mehr selber aus der Lage befreien zu können.

Venice2009 schrieb:Ein kurzer Schwindel, dann der Fall, der Versuch den Sturz aufzuhalten und sich nicht mehr selber aus der Lage befreien zu können.

Wie genau? Beschreibe mal den vollständigen Ablauf. Bisher hat es noch keiner geschafft, deswegen sind zwei Strafkammern ja zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht geht.
Vielleicht hast du ja nun die richtige Idee. Wo und wie steht Frau K.? Wo sind ihre Hände? Was passiert dann genau? Wo trifft sie (nur) mit dem Hinterkopf wann zweimal auf? Wie kommt sie rein in die Wanne? Wann schwingt sie aus welchem Grund beide Beine über den Rand? Warum hängt das linke heraus? Warum läuft das Wasser ein? Wohin fliegen die Schuhe dahin, wo sie gefunden wurden? Was passiert mit dem Stock? Wann verliert sie das Bewusstsein?

monstra schrieb:Es sind einfach zu viele Parameter unbekannt.

Wann bringen die Verteidigung und die Wissenschaftler denn dieses scheinbar schlagkräftige Argument? Ich höre es zum ersten Mal.

Rosenmontag schrieb:Es wurde scheinbar überhaupt nicht bedacht

Ernsthaft?

@Seps13
du scheinst es nicht verstehen zu wollen oder? Ich kann dir den Sturz von Frau K nicht beschreiben, ich war nicht dabei gewesen. Es ist nicht immer alles logisch erklärbar, tut mir leid.

Venice2009 schrieb:du scheint es nicht verstehen zu wollen oder? Ich kann dir den Sturz von Frau K nicht beschreiben, ich war nicht dabei gewesen. Es ist nicht immer alles logisch erklärbar, tut mir leid.

Aber du weißt, dass es (irgendwie) gehen muss und die Wissenschaftler nur nicht erkannt haben, dass ihre Fähigkeit zum Erkennen zu begrenzt ist? Und die Verteidigung hat es ebenfalls nicht begriffen?

Seps13 schrieb:Aber du weißt, dass es (irgendwie) gehen muss und die Wissenschaftler nur nicht erkannt haben, dass ihre Fähigkeit zum Erkennen zu begrenzt ist? Und die Verteidigung hat es ebenfalls nicht begriffen?

der Gerichtsmediziner aus dem Filmbeitrag schloß eine solche Lage für ein Unfallgeschehen auch nicht aus. Es gab ja nur 1 Gutachten. Das Gericht, ist diesem gefolgt. Ich denke, Richter sind auch keine Fachmänner/Frauen für Stürze oder Unfälle.

Venice2009 schrieb:der Gerichtsmediziner aus dem Filmbeitrag schloß eine solche Lage für ein Unfallgeschehen auch nicht aus. Es gab ja nur 1 Gutachten. Das Gericht, ist diesem gefolgt. Ich denke, Richter sind auch keine Fachmänner/Frauen für Stürze oder Unfälle.

Wir hatten das doch schon mal unter dem Aspekt „Ausschlussprinzip“ erörtert.

Wenn es kein Sturzgeschehen war (wofür schon mal unabdingbare Voraussetzung gewesen wäre, dass Frau K. irgendetwas an der Badewanne gewollt hätte, wofür bisher an Indizien nichts spricht, nur abstrakte theoretische Überlegungen ins Blaue hinein, dass alte Menschen unberechenbar sind) und welches auch der Gerichtsmediziner ausgeschlossen hat, muss Frau K. ja wohl auf andere Weise in die Wanne gekommen und dort ertrunken sein.

Venice2009 schrieb:der Gerichtsmediziner aus dem Filmbeitrag schloß eine solche Lage für ein Unfallgeschehen auch nicht aus. Es gab ja nur 1 Gutachten. Das Gericht, ist diesem gefolgt. Ich denke, Richter sind auch keine Fachmänner/Frauen für Stürze oder Unfälle.

Der Gerichtsmediziner sagte:

Seps13 schrieb:"Das, was ich auf dem Foto gesehen habe, von der Lage der Leiche, ist für mich durchaus vereinbar mit einem Sturz in die Wanne."

Das war es auch für den Notarzt, für den Obduzenten und für mich ist es das auch. Aber wir kennen nun mal noch weitere Parameter und mit denen ist es dann nicht mehr vereinbar. Dazu sagt der Gerichtsmediziner aber vorsichtshalber gar nichts.

Venice2009 schrieb:Es gab ja nur 1 Gutachten

Ein Gutachten und Gegenstellungnahmen und Stuntnachstellungen der Verteidigung. Diverse Computersimulationen. Das sind Wissenschaften, Fachleute (auch für Stürze), diese Menschen, die da Aussagen treffen, sind viel kompetenter und erfahrener als wir. Keiner von ihnen sagt, dass ihm eine Aussage nicht möglich sei, weil es ihm an Erfahrung, Vorstellungsvermögen und Parametern fehle.

Andante schrieb:Wir hatten das doch schon mal unter dem Aspekt „Ausschlussprinzip“ erörtert.

ja, das Gericht hat es ausgeschlossen. Das Gericht muss nicht zwangsläufig Recht haben.

Andante schrieb:enn es kein Sturzgeschehen war (wofür schon mal unabdingbare Voraussetzung gewesen wäre, dass Frau K. irgendetwas an der Badewanne gewollt hätte,

Verwirrtheit z. B.? Wie kann man allen Ernstes bei einer 87 jährigen Person diese Dinge logisch ausschließen? Das nenne ich lebensfremd.
Es ist dem Gericht nicht logisch erschienen. Dafür brauchten sie weder Beweise, noch sonstiges.
Ebenso bei dem Motiv. Dieses ist weder erwiesen, noch besonders überzeugend. Aber ausreichend, weil man nichts anderes hatte.

Seps13 schrieb:Ein Gutachten und Gegenstellungnahmen und Stuntnachstellungen der Verteidigung. Diverse Computersimulationen. Das sind Wissenschaften, Fachleute (auch für Stürze), diese Menschen, die da Aussagen treffen, sind viel kompetenter und erfahrener als wir. Keiner von ihnen sagt, dass ihm eine Aussage nicht möglich sei, weil es ihm an Erfahrung, Vorstellungsvermögen und Parametern fehle.

Eben und alle schließen einen Unfallhergang eben NICHT aus (das Team aus dem Filmbeitrag mit der eigens dafür erstellten Simulation, der Gerichtsmediziner, die neue Simulation die erstellt worden ist). Das ist ja das paradoxe. Lediglich der eine, einzige Gutachter schloß dieses nach 3 Wochen bei der Tatortbegehung plötzlich doch aus.
Selbst er ging zuerst von einem Unfallhergang aus!

Venice2009 schrieb:Verwirrtheit z. B.?

Auch plötzliche Verwirrtheit (ebenfalls kein Argument der Verteidigung) erklärt nicht das Sturzgeschehen. Es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, noch kurz zuvor hat Frau K. mit Genditzki die Abrechnung gemacht.

Venice2009 schrieb:Eben und alle schließen einen Unfallhergang eben NICHT aus

Sie schließen letztendlich durch die völlig lebensfremden Ausgangspositionen der virtuellen Person indirekt ein Sturzgeschehen aus. Es gibt keinen realistischen Sturz, der eine vernünftige Ausgangsposition, die isolierten Hinterkopfhämatome, die Endlage und die Schuhe in Einklang bringen kann.