Badewannenunfall von Rottach-Egern

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/senioren-besonders-gefaehrdet-fast-10-000-menschen-sterben-bei-unfaellen-im-haushalt-14848816.html

@Andante dabei sterben im Haushalt mehr Menschen als im Straßenverkehr (übrigens überwiegend Senioren). In diesem Fall ist eben alles ganz anders, da muss man tatsächlich plausibel erklären, weshalb jemand eine alltäglicheTätigkeit ausgeführt hat.

Lichtenberg schrieb:Und dem Strafsenat des BGH ist das in der Revision nicht aufgefallen? Euch fällt das aber auf?Oder möchte man sagen, dass auch der BGH hier großzügig den unbedingten Verurteilungswillen der Strafkammer durchgewunken hat?

Gottkönig BGH.

Mittlerweile habe ich mich vermutlicher intensiver mit dem Fall beschäftigt als der BGH, dessen zuständiger Senat pro Woche rund 15 Revisionen (3.000 im Jahr) abarbeiten muss. Wie das in der Praxis geschieht und warum das nicht sachwidrig ist siehe den instruktiven Beitrag von Thomas Fischer, Vorsitzender Richter am BGH (nunmehr a.D.).

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/komplettansicht

@monstra

monstra schrieb:Mittlerweile habe ich mich vermutlicher intensiver mit dem Fall beschäftigt als der BGH,

Welche Akten standen Dir denn bei der intensiven Beschäftigung zur Verfügung?

monstra schrieb:Wie hat dann der Angeklagte mit einem Schlag auf den Hinterkopf das Opfer in die Badewanne bugsiert?Der Effekt eines (kurzzeitigen) Bewusstseinsverlusts durch Gewalt auf den Hinterkopf oder durch eine "transitorisch ischmäische Attacke" (Zusammensacken des Körpers, der sich entweder in Ruhe stehend oder in Bewegung befand) müsste doch der gleiche sein?

Er hat ihr mit einem Gegenstand auf den Hinterkopf geschlagen (oder sie irgendwo gegengestoßen), woraufhin sie bewusstlos wurde, das nimmt das Gericht an. Wo das passiert ist, weiß man nicht, das Gericht geht davon aus, dass es im Wohnzimmer passiert ist, es könnte aber auch im Schlafzimmer neben dem Bad passiert sein (meine Vorstellung des Geschehensablaufs).

monstra schrieb:Also: Wurde die Gewaltanwendung durch einen Täter mit anschließender Verbringung in die Badewanne (ohne weitere Spuren zu hinterlassen) schlüssig simuliert oder nachvollzogen?

Bei solchen Fragen denke ich immer, dass auf mutmaßliche Unstimmigkeiten in den Annahmen der StA wohl auch die Verteidigung in zwei Prozessen mal gekommen ist und entsprechend vorgetragen haben wird. Das wird das Gericht also geprüft und erklärt haben. Die Ausführungen dazu sind nicht bekannt, weil das Urteil ja nicht zur Verfügung gestellt wird.

Man könnte zumindest mal selbst nachstellen, ob es unbedingt bleibende Schleifspuren im Teppich geben muss oder ob man die auch schnell beheben kann. Was für einen Teppichboden hatte sie im Flur?

Venice2009 schrieb:dabei sterben im Haushalt mehr Menschen als im Straßenverkehr (übrigens überwiegend Senioren).

monstra schrieb:Wie das in der Praxis geschieht und warum das nicht sachwidrig ist siehe den instruktiven Beitrag von Thomas Fischer, Vorsitzender Richter am BGH

Die allgemeine Unfallstatistik und die Oberflächlichkeit des BGH - da fehlt jetzt nur noch der Hinweis auf Justizirrtümer. :)

Seps13 schrieb:Er hat ihr mit einem Gegenstand auf den Hinterkopf geschlagen

Er soll sie sogar gleich 2 mal geschlagen haben. Die Schläge waren so stark, dass sie eine Bewusstlosigkeit herbeigeführt haben sollen, allerdings so leicht, dass sie weder eine Beule/Wunde noch andere sichtbaren äußerlichen Verletzungen hinterließen. Aller Achtung bei einer 87 jährigen Frau, die blutverdünnende Medikamente einnahm. Üblicherweise bekommt man schon äußerlich sichtbare Hämatome, wenn man sich lediglich stößt. Aber das scheint ja nicht zu irritieren :)

Seps13 schrieb:ie allgemeine Unfallstatistik und die Oberflächlichkeit des BGH - da fehlt jetzt nur noch der Hinweis auf Justizirrtümer. :)

ein Unfall wird ja ausgeschlossen, weil es angeblich unmöglich sei, dass sie Badewasser eingelassen hat.

Daher frage ich mich schon, warum so viele Senioren ausgerechnet im Haushalt verunglücken sollen. Ihnen wird ja gar nichts mehr zugetraut, selbst das Einlassen eines Bades nicht :)

monstra schrieb:Mittlerweile habe ich mich vermutlicher intensiver mit dem Fall beschäftigt als der BGH, dessen zuständiger Senat pro Woche rund 15 Revisionen (3.000 im Jahr) abarbeiten muss. Wie das in der Praxis geschieht und warum das nicht sachwidrig ist siehe den instruktiven Beitrag von Thomas Fischer, Vorsitzender Richter am BGH (nunmehr a.D.).

Das ist ein erstaunliches Argument: Du hast Dich mit dem Fall intensiver beschäftigt, als der BGH?

Ebenso gut könntest Du sagen, weil Du an zehn spielfreien Tagen die Arena auf Schalke gesehen hättest, könntes Du besonders gut das letzte Spiel bewerten, obwohl Du nicht dabei warst.

Der BGH hat sich, anders als Du, tatsächlich mit dem Urteil(!) beschäftigt.

Und dennoch nimmst Du an, Du wüsstest es besser?

jaska schrieb:Welche Akten standen Dir denn bei der intensiven Beschäftigung zur Verfügung?

Ich meinte zeitlich intensiver. Gemessen am Durchschnitt.

Seps13 schrieb:Wo das passiert ist, weiß man nicht, das Gericht geht davon aus, dass es im Wohnzimmer passiert ist, es könnte aber auch im Schlafzimmer neben dem Bad passiert sein (meine Vorstellung des Geschehensablaufs).

Und dann hat der Täter das Opfer auf zwei Armen ins Bad getragen und formvollendet seitlich in die Wanne gelegt. Leicht stelle ich mir das nicht vor. Es gab keine weiteren Hämatome oder Spuren im Schlafzimmer. So ermorden nur noch die Geheimdienste Uwe Barschel. Top!

@monstra

monstra schrieb:Ich meinte zeitlich intensiver. Gemessen am Durchschnitt.

Aber das ist doch keine qualitative Aussage.

monstra schrieb:Mittlerweile habe ich mich vermutlicher intensiver mit dem Fall beschäftigt als der BGH, dessen zuständiger Senat pro Woche rund 15 Revisionen (3.000 im Jahr) abarbeiten muss.

Wobei halt der Revisionssenat das mit der Revision angefochtene Urteil nicht komplett von Amts wegen auf alle erdenklichen Fehler durchsieht.

Es beschränkt sich vielmehr auf die Durchsicht nach Fehlern (Sachrügen oder Verfahrensrügen), der Revisionsführer ausdrücklich geltend gemacht hat. Andere Fehler prüft es nicht. Der Prüfungsumfang pro Urteil ist insoweit beschränkt.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 344 Revisionsbegründung

(1) Der Beschwerdeführer hat die Erklärung abzugeben, inwieweit er das Urteil anfechte und dessen Aufhebung beantrage (Revisionsanträge), und die Anträge zu begründen.
(2) Aus der Begründung muß hervorgehen, ob das Urteil wegen Verletzung einer Rechtsnorm über das Verfahren oder wegen Verletzung einer anderen Rechtsnorm angefochten wird. Ersterenfalls müssen die den Mangel enthaltenden Tatsachen angegeben werden.

monstra schrieb:So ermorden nur noch die Geheimdienste Uwe Barschel. Top!

Schon alleine warum er sie in diese Position hätte legen sollen ist schleierhaft. Dabei hat er sich zuvor so viel Mühe gemacht, extra das Bett zerwühlt, die Rollos runtergelassen, das Licht eingeschaltet und den Schlüssel von außen stecken lassen. Und dann sowas.

monstra schrieb:Es gab keine weiteren Hämatome

Sie hatte keine weiteren Kopfverletzungen, aber Blutergüsse an den Armen und am Oberschenkel, deren Alter bestimmt werden konnte. Ich weiß nicht, ob weitere Verletzungen dem Zeitraum um den Tattag zugeordnet werden konnten.

monstra schrieb:oder Spuren

Es war ein unblutiger Schlag. Es muss also keine Blutspuren geben. Den Gegenstand hat er evtl. mitgenommen, vielleicht war es auch ein Anstoß an die Wand.

Sie hatte zwar keine weiteren Kopfverletzungen, aber Blutergüsse an den Armen und am Oberschenkel. Das Alter konnte bei der Obduktion wohl bestimmt werden. Ich weiß nicht, ob weitere Verletzungen dem Zeitraum um den Tattag zugeordnet wurden. Ausschließen können wir das aber nicht.

Seps13 schrieb:Was für einen Teppichboden hatte sie im Flur?

Ich habe mal nachgesehen: Sie hatte wohl überall Orientteppiche in der Wohnung liegen. Ich weiß, dass man den verschobenen Flor schnell und problemlos mit Hand oder Fuß wieder zurückschieben kann. Das Fehlen von Schleifspuren ist also gar nicht verwunderlich.

Seps13 schrieb:Das Fehlen von Schleifspuren ist also gar nicht verwunderlich.

dazu hatte sich der Gerichtsmediziner in dem Filmbeitrag geäußert. Schleifspuren werden im Wesentlichen an den Socken/Schuhen des Opfers festgestellt. Es konnten keine Schleifspuren festgestellt werden, weshalb man davon ausging, er hätte sie ins Badezimmer getragen.
Der Flur ist recht eng, es wurde nichts umgestoßen. Das ist schon eine Leistung, jemanden von ca 75 kg Körpergewicht die Strecke zu tragen und dabei keinerlei Spuren zu hinterlassen.
Das in der kurzen Zeitspanne, die das Gericht vorgesehen hat, nämlich 11 Minuten.

Venice2009 schrieb:Schleifspuren werden im Wesentlichen an den Socken

Identifizierbare Schleifspuren an alten Socken, die über einen Teppich gezogen werden? Das halte ich aber für ein Gerücht.

Seps13 schrieb:Das halte ich aber für ein Gerücht.

Faserspuren z. B. an der Ferse?

Es ist doch ausgeschlossen worden. Deshalb ging das Gericht davon aus, er hätte sie getragen....

Venice2009 schrieb:Faserspuren z. B. an der Ferse?

Ich weiß nicht, ob die zwingend in irgendeiner bestimmten Anordnung und Häufigkeit zu erwarten sind und ob die überhaupt Beweiskraft hätten, wenn die Frau auch sonst mal auf Socken durch ihre Wohnung geht und sich Fasern ablösen können. Es wäre interessant, mal im Urteil nachzulesen, welche Untersuchungen dazu gemacht wurden. Scheint dann ja mehr zu sein, als wir so vermuten.

in dem Filmbeitrag bei 9:37 wird die Tat rekonstruiert. Das Gericht geht doch davon aus, er hätte sie ins Badezimmer getragen hat.

liebe @Seps13
das hat das Gericht festgestellt, dem glaubst du doch uneingeschränkt alles!

Venice2009 schrieb:Das Gericht geht doch davon aus, er hätte sie ins Badezimmer getragen hat.liebe @Seps13 das hat das Gericht festgestellt, dem glaubst du doch uneingeschränkt alles!

Im Wesentlichen denke ich, dass die Kammer hier die Wahrheit erkannt hat. In Details (wie z. B. dem Raum, in dem der Übergriff stattfand) habe ich noch persönlich abweichende Vermutungen. So evtl. auch in Bezug auf den Transport des bewusstlosen Körpers. Dafür bräuchte ich aber mehr Informationen.

Venice2009 schrieb:Das Gericht geht doch davon aus, er hätte sie ins Badezimmer getragen hat.

Wovon das Gericht ausgeht, weiß man erst wirklich, wenn man das Urteil gelesen hat. Nur weil irgendwer sagt, das Gericht sei von irgendetwas ausgegangen, muss es noch nicht stimmen. Es handelt sich dabei lediglich um die Interpretation dieser Urteilspassage durch den Betreffenden.

Andante schrieb:Wovon das Gericht ausgeht, weiß man erst wirklich, wenn man das Urteil gelesen hat.

ja ich gehe davon aus, Frau Rick schreibt einfach so ins Blaue hinein von fehlenden Schleispuren überhaupt von irgendwelchen fehlenden forensischen Spuren die auf MG hindeuten sollten.´
Das hat das Gericht nicht festgestellt, sie schreibt es lediglich so in ihren WAA hinein, und hofft, mit dieser Täuschung ungeprüft durchzukommen.

Andante schrieb:Wovon das Gericht ausgeht, weiß man erst wirklich, wenn man das Urteil gelesen hat. Nur weil irgendwer sagt, das Gericht sei von irgendetwas ausgegangen, muss es noch nicht stimmen. Es handelt sich dabei lediglich um die Interpretation dieser Urteilspassage durch den Betreffenden

Auf jeden Fall. Nur die Aussage in einem Fernsehbericht, er soll sie "ins Bad getragen" haben, heißt für mich noch nicht, dass das Gericht tatsächlich ein Schleifen oder Ziehen ausgeschlossen hat. Tragen kann auch synonym für Transport stehen.