Badewannenunfall von Rottach-Egern

Seps13 schrieb:Übrigens auch recht suggestiv von der Verteidigung, dies der Polizei und dem Gutachter anzukreiden, so dass es hier wieder als Willkür interpretiert wird.

Da ist dann insgesamt eine "nette" Legende gestrickt: Die vor Verfolgungseifer strotzende Polizei, der wahlweise dumme oder willfährige Gutachter, zwei Strafkammern mit Richtern, bei denen alles zusammenkommt.

Wir haben es also bei G wieder einmal mit einem der größten Pechvögel aller Zeiten zu tun.....

Andante schrieb:Ja, das ist halt immer Pech für einen Täter, wenn die Polizei schlauer ist als er sich das vorgestellt hat.

Es ist ja nicht so, dass sich ein Verdacht immer bestätigt.
Der Gutachter ging zunächst von einem Unfall aus, daher war das zumindest kein Verdachtsmoment gewesen. Vielleicht ja die 8000 Euro die er an einen Bekannten zurückzahlte?

Ach ja, das konnte er ja noch während der Gerichtsverhandlung entkräften, weshalb das Motiv zum Ende der Verhandlung noch schnell umgeändert wurde.

Andante schrieb:Es ist doch erwiesen, dass schon Tötungsdelikte unentdeckt geblieben sind, weil der den Totenschein ausstellende Arzt nicht genau hingesehen hat. Im Fall der Frau K. wurde genau hingesehen, und das ist auch gut so.

Den Totenschein stellt doch eigentlich der Arzt aus, der den Tod festgestellt hat und der müßte doch den Unfallort schon am Tattag gesehen haben. Schon er/sie wird doch die Todesursache als aus unnatürlich eingeschätzt haben, da gleich die Polizei verständigt wurde.

Der Arzt am Unfallort war wahrscheinlich nicht Der Rechtsmediziner Prof. Keil, der einen Tag später, den Tod durch Ertrinken festgestellt hat, mutmaßlich durch einen Sturz in die Badewanne.

Seps13 schrieb:Übrigens auch recht suggestiv von der Verteidigung, dies der Polizei und dem Gutachter anzukreiden, so dass es hier wieder als Willkür interpretiert wird.

Das wundert mich, dass ausgerechnet du das schreibst. Die der Anwältin Manipulation und was auch immer vorwirft und dich auch nicht immer so ganz an die Fakten hälst.

Der Einwurf ist im Übrigen berechtigt. Wenn zuvor alles auf einen Unfall deutete und plötzlich doch alles ganz anders gewesen ist, dann ist die Frage, weshalb das so gewesen ist, berechtigt.

Nicht jeder Fall, in dem ein Verurteilter "Skandal" ruft, ist auch einer. Die JVAs sind voll von unschuldig Verurteilten.

Es gibt aber Fälle, bei denen die öffentlich bekannten Tatsachen einen zumindest aufmerksam werden und Fragen stellen lassen. Auch wenn die schriftliche Urteilsbegründung hier nicht bekannt ist, so dürfen doch die Auffindesituation, die Todesursache und das Motiv des Verurteilten kritisch hinterfragt werden. Gleiches gilt für die Ermittlungen.

Angesichts der fragmentarischen Erkenntnisse, die man als außenstehender Beobachter hat, kann man aber letztlich immer nur fleißig spekulieren, so lange es keinen zwingenden Nachweis für einen Unfall gibt. Oder man sinniert darüber, ob die festgestellten Indizien in unserem Rechtssystem ausreichen können und dürfen, um einen Menschen lebenslänglich hinter Gitter schicken zu dürfen. Oder man stellt empirisch fest, wie sich die Rechtsprechung in den einzelnen Bundesländern unterscheidet und knüpft daran Spekulationen oder den Hinweis auf die Länderkompetenz bei der Ausführung der Bundesgesetze.

Lichtenberg schrieb:Es geht vielmehr darum, ohne eigene Mühen, ohne irgendeinen Nachteil erwarten zu müssen, ohne noch nicht mal den eigenen Namen unter die Petition schreiben zu müssen darum, am Ende des Tages das wohlige Gefühl genießen zu dürfen, sich für eine "richtige" Sache eingesetzt zu haben. Auf irgendeiner Cocktailparty kann man dann mit vor Überzeugung geschwellter Brust behaupten, man habe sich doch "engagiert" um dem "Justizirrtum" Einhalt zu gebieten.

Der Vorwurf trifft auf jede Form derartigen Engagements zu, von der Spende für "seawatch" oder UNICEF bis zur Unterschrift für mehr Fahrradwege. Mir ist es aber lieber, die Leute ( = die Menschen in diesem unseren Lande, die ihre Meinung auf diese Art und Weise kund tun) tun das, wie sie versinken in Passivität und Agonie. Petitionen können (wie Demonstrationen) weder professionelles staatliches Handeln noch den demokratischen Willensbildungsprozess über Parteien und Verbände ersetzen. Sie sind aber rechts- und politikwisschenschaftlich betrachtet ein elementarer Teil davon. Das sollte man akzeptieren, anstatt darüber larmoyante Romane zu schreiben.

Lichtenberg schrieb:Der WAA schafft(!) Aufmerksamkeit bei Gericht und zwar per Gesetz! Möchtest Du jetzt behaupten, das sei nicht genug?

Jetzt stellen wir uns mal nicht blöder, als wir sind. Der Satz ist eine Fiktion. Die Justiz ist zwar unabhängig, aber nicht frei von Einflüssen. Auch wenn ich professionell Fälle entscheide, ist ein etwaiges öffentliches Interesse für ein Thema, das ich bearbeite, nicht ohne Belang. Freunde oder Kollegen mögen mich danach fragen, ggf. muss ich darüber berichten. Das bedeutet nicht, dass der Fall zugunsten dessen ausgeht, der die Aufmerksamkeit organisiert hat. Aber mehr Aufmerksamkeit bekommt er auf jeden Fall von mir. Und sei es unter dem Gesichtspunkt: "Da darf kein Fehler passieren!"

Geht man als Verteidigung davon aus, dass eine intensivere Aufmerksamkeit aufgrund der Beweislage zu einem positiven Ergebnis führen MUSS, dann sind solche Petitionen aus Sicht der Verteidigung förderlich. Das ist legal und legitim, auch wenn es im Einzelfall vielleicht für ärgerliche Meinungsmache gehalten wird.

monstra schrieb:Auch wenn die schriftliche Urteilsbegründung hier nicht bekannt ist, so dürfen doch die Auffindesituation, die Todesursache und das Motiv des Verurteilten kritisch hinterfragt werden.

Wie will man aus der Ferne, als Laie und ohne sonstige Kenntnisse bitte die "Todesursache" kritisch hinterfragen?

Bestehen hier überhaupt Zweifel an der Todesursach? Steht nicht für alle Beteiligten fest, dass das Opfer ertrunken ist?

monstra schrieb:Oder man stellt empirisch fest, wie sich die Rechtsprechung in den einzelnen Bundesländern unterscheidet und knüpft daran Spekulationen oder den Hinweis auf die Länderkompetenz bei der Ausführung der Bundesgesetze.

Nein, die Rechtsprechung unterscheidet sich nicht. Die Rechtsprechung orientiert sich an den Gesetzen, den Gesetzteskommentaren und (sehr gerne) an der Rechtsprechung des BGH.

monstra schrieb:Der Vorwurf trifft auf jede Form derartigen Engagements zu, von der Spende für "seawatch" oder UNICEF bis zur Unterschrift für mehr Fahrradwege.

Eine Spende setzt voraus, dass man etwas (meist Geld) aus seinem Vermögen ohne Gegenleistung hergibt. Eine Demonstration setzt voraus, dass man die Wohnung verlässt und auf die Straße geht und eine Unterschrift ist eben auch eine Unterschrift (bei seriösen Aktionen nebst Nennung des vollständigen Namens und der Adresse).

Bei einer Onlinepetition muss man nichts dergleichen tun. Man klickt etwas an, gibt einen Fantasienamen an und das war es. DAS(!) Engagement zu nennen, ist albern.

monstra schrieb:Jetzt stellen wir uns mal nicht blöder, als wir sind. Der Satz ist eine Fiktion.

Hin und wieder ist auch ganz gut, sich nicht intelligenter zu stellen, als man ist. Welcher Satz ist aus welchem Grund eine Fiktion?

monstra schrieb:Freunde oder Kollegen mögen mich danach fragen

Super Überlegung, die aber an der Rechtswirklichkeit vorbei geht: Weder dürfen Richter, noch Staatsanwälte noch Rechtsanwälte ohne Weiteres über ihre zu bearbeitenden Fälle reden. Es besteht eine Verschwiegenheitspflicht. Und über laufende Verfaren wird ein Richter auch mit seinen Freunden nicht reden.

Das müssen sie auch nicht, sie haben zwei Richterkollegen und zwei Schöffen, mit denen sie über den Fall reden können.

monstra schrieb:Auch wenn ich professionell Fälle entscheide, ist ein etwaiges öffentliches Interesse für ein Thema, das ich bearbeite, nicht ohne Belang. Freunde oder Kollegen mögen mich danach fragen, ggf. muss ich darüber berichten

Lichtenberg hat Recht: Richter und Staatsanwälte dürfen weder im Familien- noch im Freundeskreis über die ihnen auf dem Tischliegenden Fälle reden, erst recht nicht in Talkshows oder bei Facebook.

Deutsches Richtergesetz
§ 43 Beratungsgeheimnis
Der Richter hat über den Hergang bei der Beratung und Abstimmung auch nach Beendigung seines Dienstverhältnisses zu schweigen.

PS: Wer als Amtsträger seine Verschwiegenheitspflicht verletzt, macht sich im übrigen Strafbar nach § 203 Abs. 2 StGB.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 203 Verletzung von Privatgeheimnissen

(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1.
Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,
2.
Berufspsychologen mit staatlich anerkannter wissenschaftlicher Abschlußprüfung,
3.
Rechtsanwalt, Kammerrechtsbeistand, Patentanwalt, Notar, Verteidiger in einem gesetzlich geordneten Verfahren, Wirtschaftsprüfer, vereidigtem Buchprüfer........


(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1.
Amtsträger,
2.
für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten,
3.
Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,
4.
Mitglied eines für ein Gesetzgebungsorgan des Bundes oder eines Landes tätigen Untersuchungsausschusses, sonstigen Ausschusses oder Rates, das nicht selbst Mitglied des Gesetzgebungsorgans ist, oder als Hilfskraft eines solchen Ausschusses oder Rates,
5.
öffentlich bestelltem Sachverständigen, der auf die gewissenhafte Erfüllung seiner Obliegenheiten auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist, oder
6.
Person, die auf die gewissenhafte Erfüllung ihrer Geheimhaltungspflicht bei der Durchführung wissenschaftlicher Forschungsvorhaben auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist,
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist. Einem Geheimnis im Sinne des Satzes 1 stehen Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse eines anderen gleich, ............

monstra schrieb:Angesichts der fragmentarischen Erkenntnisse, die man als außenstehender Beobachter hat, kann man aber letztlich immer nur fleißig spekulieren, so lange es keinen zwingenden Nachweis für einen Unfall gibt. Oder man sinniert darüber, ob die festgestellten Indizien in unserem Rechtssystem ausreichen können und dürfen, um einen Menschen lebenslänglich hinter Gitter schicken zu dürfen.

Deine Beiträge sind sehr allgemein gehalten. Als Pauschalaussagen sicher nicht zu beanstanden, aber nimm doch die obige Diskussion und die entsprechenden bekannten Fragmente als Beispiel für ein konkretes Sinnieren in diesem speziellen Fall, um den es hier geht.

@Venice2009 findet es sonderbar, dass der Gutachter zuerst einen Unfall annahm, diesen später aber ausschloss. Sie vermutet daher, dass der Gerichtsgutachter von "übereifrigen" Polizisten bedrängt und beeinflusst wurde und seine Meinung als Gerichtsgutachter nicht mehr objektiv und wissenschaftlich korrekt bilden konnte.

Nun stellt sich in der Tat die Frage, warum die Polizei in einer klaren Unfallangelegenheit wohl Ermittlungen eingeleitet hat. Bisher gab es dazu keine Informationen. Diese bekommen wir ja auch nur von der Presse und von der Verteidigung.

Aus dem Wiederaufnahmeantrag ergibt sich nun ein bisher unbekanntes Detail. Das Gericht hat nämlich eine bestimmte Aussage Genditzkis als "Indiz für seine Täterschaft" gesehen. Er vermutete als Zeuge, dass Frau Kortüm „im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" sein könnte.

Ich denke, dass diese Aussage die Polizei, (die wusste, dass Frau K. Hämatome am Kopf hatte, was G. aber nicht wissen konnte), veranlasst haben könnte, die Unfallsituation näher zu beleuchten und eine Tatortbegehung zu machen.
Mit der genannten verdächtigen Aussage des Verurteilten gäbe es hier also einen konkreten Grund für Ermittlungen, es wäre auch plausibel, dass der Rechtsmediziner erst beim genaueren Hinsehen vor Ort erkannte, dass ein Sturz mit dieser Endlage, mit der Position der Schuhe und mit zwei Hämatomen am Hinterkopf nicht in Einklang zu bringen ist. Dann gäbe es aber auch keinen Grund, die anfängliche Unfallannahme und den späteren Ausschluss einen Unfalls seltsam zu finden.

Wie denkst du darüber? Ist es in Kenntnis dieser Aussage, die Verletzungen erklären soll, von denen er nichts wissen konnte, immer noch sonderbar, dass Ermittlungen eingeleitet wurden und der Gutachter zwar zuerst von einem Unfall ausging, diesen später aber ausschloss? Die Verteidigung sprach in dem Zusammenhang vom "Erfüllungsgehilfen der Staatsanwaltschaft". Ich finde, sie lehnt sich damit ganz schön weit aus dem Fenster.

@Andante
@Lichtenberg

Verständnisloskopfschüttel... Sprach ich von Straftaten?

Dafür liebt man sie. Sie werfen gerne mit mehr oder weniger passenden Paragraphen um sich und sind der Meinung, der ahnungslose Laie habe gefälligst zu schweigen, wenn es um Urteile geht, die im Namen des Volkes gefällt wurden. Und der interessengeleitete Verteidiger ebenso.

Am besten kümmert man sich gar nicht um die Justiz, die macht ihren Job ohne Fehl und Tadel.

Dieses ziemlich autoritäre Staatsverständnis erscheint mir von einer recht konservativ-obrigkeitsstaatlichen Weltanschauung getragen zu sein, die nicht meine ist. Und auch schlecht in die Welt des Grundgesetzes und seiner Genese durch das Bundesverfassungsgericht passt.

@Seps13

Der Fall macht es meiner Fantasie nicht leicht. Welche Indizien könnten letztlich den Mord beweisen? Das Erzvertrauen der o.g. Kollegen ("Das wird schon richtig sein.") fehlt mir bei einer Fallgestaltung, die jedenfalls auf den ersten Blick auch einen Unfall als nicht unwahrscheinlich erscheinen lässt. Warum war es kein Unfall? Welche Ermittlungsergebnisse können ihn ausschließen? Überzeugend ausschließen?

Der Fall wäre mir deshalb das Studium des Urteils wert. Erst dann könnte ich mich äußern. Ohne das bleiben wir vorerst tief im Sumpf der Emotionen, Ideologien und Spekulationen. Selbst bei Kenntnis des Wiederaufnahmeantrags.

So kann ich nur allgemein sagen: Die Annahme verfolgungsgeiler Polizisten, Richter und Staatsanwälte ist ebensowenig hilfreich wie die skrupelloser Verteidiger oder rücksichtsloser Medien. Die Annahme, es könnte sich ein Fehler zugetragen haben, benötigt mehr Informationen.

Seps13 schrieb:Nun stellt sich in der Tat die Frage, warum die Polizei in einer klaren Unfallangelegenheit wohl Ermittlungen eingeleitet hat. Bisher gab es dazu keine Informationen. Diese bekommen wir ja auch nur von der Presse und von der Verteidigung.

möglicherweise war es von Anfang an gar kein klares Unfallgeschehen. Evl. hat der Notarzt schon einen Unfall für unwahrscheinlich gehalten und auch auf dem vertraulichen Teil des Totenscheins vermerkt.

Evl. hat die Polizei auch den Hausarzt vernommen und über die aktuelle Gehfähigkeit von Frau K. befragt und überraschende Info´s erhalten.

Beides schein mir durchaus moglich, da der Gutachter Prof. Keil gezielt zu einer Tatortbesichtigung gebeten wurde.

Seps13 schrieb:Ich denke, dass diese Aussage die Polizei, (die wusste, dass Frau K. Hämatome am Kopf hatte, was G. aber nicht wissen konnte),

Könntest du diese Behauptung bitte belegen, dass es sich so zugetragen hat. Und jetzt nicht wieder ein Ausweichmanöver, es wäre ja nur logisch. Nein, ist es nicht. Bitte um Quellenangabe.

Rosenmontag schrieb:möglicherweise war es von Anfang an gar kein klares Unfallgeschehen. Evl. hat der Notarzt schon einen

Dann hätte der Notarzt das mit Sicherheit vermerkt.Der Gutachter ist jedoch von einem Unfall ausgegangen und hat die Leiche zur Einäscherung freigegeben. Das macht man üblicherweise nicht, wenn man einen Verdacht hegt.
Die Tatortbegehung war auch erst um einiges später gewesen. Das war nicht zeitnah.
Steht im WAA, ich glaube dies war 10 Tage später gewesen.

monstra schrieb:Sprach ich von Straftaten?

Nein. Wovon sprichst Du überhaupt?

Vieles ist und bleibt auch trotz nachfragens unverständlich. Du gehst auf Fragen erst gar nicht ein.

monstra schrieb:Dafür liebt man sie.

Wer liebt wen wofür? Was sollen immer die rätselhaften Äußerungen?

monstra schrieb:Dieses ziemlich autoritäre Staatsverständnis

Mitnichten hat die Annahme, dass Gerichte einen Sachverhalt sachlich und rechtlich besser beurteilen können als Journalisten oder Strafverteidiger ohne öffentliche Verhandlung, etwas mit Staatshörigkeit zu tun. Was soll so eine platte Unterstellung? Es ist erstaunlich, dass hier wieder und wieder ein Urteil kritisiert wird, dass man nicht kennt.

@Seps13 hat geschrieben:

Ich denke, dass (...)

Darauf reagiert @Venice2009 mit:

Könntest du diese Behauptung bitte belegen (...)

Muss man hier tatsächlich anfangen Dir den den Unterschied zwischen einer Annahme und einer Behaptung zu erklären? "Ich denke, dass (...)" ist doch ausdrücklich KEINE Behauptung, sondern drückt gleich zu Beginn aus, dass man etwas annimmt.

Lichtenberg schrieb:Muss man hier tatsächlich anfangen Dir den den

Man sollte Behauptungen schon belegen können. Ansonsten kann man das blaue vom Himmel spekulieren und wir können die Krimirubrik in Esoterik umbenennen.

Übrigens schon amüsant, wenn man Gleiches der Anwältin vorwirft.
Da misst man hier wohl mit zweierlei Maß.

Venice2009 schrieb:Könntest du diese Behauptung bitte belegen, dass es sich so zugetragen hat. Und jetzt nicht wieder ein Ausweichmanöver, es wäre ja nur logisch. Nein, ist es nicht. Bitte um Quellenangabe.

Logik ist eine Diskussionsgrundlage, weil alle Teilnehmer sie verstehen und anwenden können (sollten). Während ich meine Schlussfolgerungen (gekennzeichnet als solche) begründe, forderst du nur stumpf Quellenangaben, die - wie du weißt- nicht verfügbar, aber wegen eben dieser logischen Annahmen auch verzichtbar sind.

Das Gericht hat folgende Aussage als Indiz für Genditzkis Täterschaft gewertet:
"Frau K. könnte im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" sein."

Welche anderen Möglichkeiten siehst du für diese rechtliche Einstufung, als dass die Aussage (indirekt über das Implizieren einer dadurch bedingten Verletzung) als Täterwissen gewertet wurde? Welche anderen Möglichkeiten siehst du dann im nächsten Schritt für die Einstufung als Täterwissen, als dass ihm die Hämatome offiziell nicht hätten bekannt sein dürfen?

Solltest du eine andere Möglichkeit aufzeigen, könnte ich ggf. andere Schlussfolgerungen treffen.

Die Version, dass er direkt zu Hämatomen befragt wurde, hattest du erwähnt, sie scheidet aber, wie bereits dargelegt, aus, da sie im Kontext selbstverständlich kein Indiz für seine Täterschaft wäre.

Seps13 schrieb:gik ist eine Diskussionsgrundlag

es ist jedoch nicht nur das logisch, was du für logisch erklärst und empfindest.

Es kann immer auch andere Möglichkeiten geben, wenn man es nicht weiß, dann sollte man es nicht als Tatsache verkaufen.

Herr G. wie erklären Sie sich die 2 Hämatome am Kopf der Frau K.?

Und? Ist das was? Oder logisch unmöglich?

Venice2009 schrieb:Herr G. wie erklären Sie sich die 2 Hämatome am Kopf der Frau K.?

Und? Ist das was? Oder logisch unmöglich?

Ja, denn die Antwort darauf wäre im Kontext unverdächtig. Schrieb ich bereits.

Seps13 schrieb:Ja, denn die Antwort darauf wäre im Kontext unverdächtig. Schrieb ich bereits.

vielleicht war einfach dieses daherdümpeln für sie verdächtig. Wir wissen es eben nicht! Die Äußerung ansich...

Venice2009 schrieb:Herr G. wie erklären Sie sich die 2 Hämatome am Kopf der Frau K.?

Eine Antwort darauf wäre unverdächtig. Dementsprechend wäre sie bei der Beweiswürdigung auch nicht als Indiz benannt worden.

Die Tatsache, dass die Aussage "Im Bad dahingerumpelt" bei der Urteilsfindung wohl als belastendes Indiz gewertet wurde, lässt darauf schliessen, dass eine solche Frage so nicht gestellt wurde und die Antwort Täterwissen offenbarte. Das ist Logik.

Andersherum: Warum sollten Polizisten einem TV etwas in den Mund legen, was der gar nicht sagen wollte oder gesagt hat? Man müsste den Ermittlern und dem Gericht sehr viel kriminelle Energie unterstellen, damit das passt. Das heisst nicht, dass sowas nicht vorkommt, ich vermag nur keinen rechten Sinn darin erkennen.