Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Ventil
Die DNA-Spuren zeigen es doch, sie hat das Wasser aufgedreht.
Aus der Stockposition erkennt man, wo sie zuletzt stand.
Der Stock ist nach links weggekippt und damit weiß man, wo das Opfer zuletzt stand.
Und auch das passt zum Gutachten.

Ich werde mich hier zurückziehen, ich bin mir sicher, was passiert war.

Was mir noch aufgefallen ist:

Es waren drei Richterinnen, die das Urteil unterzeichnet haben.

Ich möchte da nichts unterstellen, aber nachdem ich in vielen Gerichtsentscheidungen eine sehr typische männliche Sichtweise auf Sachverhalte wiederfinde (und die Richter alle männlich sind), könnte hier bei der Überzeugungsfindung eine andere Sichtweise zum Zuge gekommen sein.

Die Überlegung, ob Frauen anders als Männer urteilen, die finde ich weder abwegig noch unsachlich.

@monstra
Ich weiß es nicht. Es kommt mehr darauf an, was man erlebt hat.

Die Großmutter meiner Frau hatte sich vor nicht langer Zeit zu Tode gehungert.
Alt werden ist nicht einfach und über die Problematik wird ungern geredet, es ist ein Tabu-Thema.

HansB schrieb:Ich werde mich hier zurückziehen, ich bin mir sicher, was passiert war.

Suizid durch Wäschewaschen?

monstra schrieb:Die Überlegung, ob Frauen anders als Männer urteilen, die finde ich weder abwegig noch unsachlich.

Dass Frauen generell anders als Männer urteilen denke ich nicht, da sich ja alle an die gleichen Vorgaben (Gesetze) halten müssen. Aber dass sie auf bestimmte Lebenssachverhalte eine andere Perspektive haben, weil sie mit diesen Lebenssachverhalten mehr als Männer vertraut sind, glaube ich schon. Statistisch sind Frauen nun mal viel mehr in den Umgang einschließlich Hilfeleistungen und ggf. die Pflege von alten Angehörigen eingebunden, und sie verstehen auch mehr vom Wäschewaschen in der Wanne und was alles dazugehört und ob man so was bewältigen kann, wenn man körperlich eingeschränkt und auf einen Stock als Stütze angewiesen ist.

Wie man etwa an Verkehrsunfallstatistiken sieht, sind Frauen generell wohl auch risikounfreudiger, also vorsichtiger, was sich bei den Richterinnen dann vielleicht auch bei der Überlegung niederschlug, ob Frau K. unter den gegebenen Umständen allein ein Bad bzw. allein eine Wäschewaschaktion in der Wanne vorgehabt haben könnte, obwohl Zeugen bestätigten, dass sie nach eigenen Angaben das Risiko Wannenbad vermied.

Andante schrieb:Dass Frauen generell anders als Männer urteilen denke ich nicht, da sich ja alle an die gleichen Vorgaben (Gesetze) halten müssen. Aber dass sie auf bestimmte Lebenssachverhalte eine andere Perspektive haben, weil sie mit diesen Lebenssachverhalten mehr als Männer vertraut sind, glaube ich schon.

Ja, das meine ich auch. Wobei wir nicht vergessen dürfen, dass Rechtswissenschaft und Rechtsprechung (wie auch Rechtspolitik) noch immer sehr männlich geprägt sind - auch wenn es die letzten 20 oder 30 Jahre erhebliche Veränderungen gegeben hat. Während Richterinnen und Professorinnen 1990 noch Exoten waren, sind heute über 50% der Richter am Berliner Kammergericht Richterinnen. Methodisch wirkt aber die Prägung fort.

Andante schrieb:Statistisch sind Frauen nun mal viel mehr in den Umgang einschließlich Hilfeleistungen und ggf. die Pflege von alten Angehörigen eingebunden, und sie verstehen auch mehr vom Wäschewaschen in der Wanne und was alles dazugehört und ob man so was bewältigen kann, wenn man körperlich eingeschränkt und auf einen Stock als Stütze angewiesen ist.

Ob jetzt gerade die drei Berufsrichterinnen mit solchen Fragestellungen vertraut sind, wage ich - statistisch - angesichts Alter, Biographie und sozialer Herkunft zu bezweifeln.

monstra schrieb:Ob jetzt gerade die drei Berufsrichterinnen mit solchen Fragestellungen vertraut sind, wage ich - statistisch - angesichts Alter, Biographie und sozialer Herkunft zu bezweifeln.

Welche Vorstellungen hast du von Berufsrichterinnen? Das sind zumeist Leute, die nicht in Haushalten mit Personal aufgewachsen sind (auch wenn es ein mal Akademikerhaushalt gewesen sein mag, heißt das ja nicht automatisch, dass man sich dort für alles Dienstboten leisten konnte), sondern die zu Hause mit anpacken mussten, die im Studium gejobbt haben, die wie andere auch Probleme mit pflegebedürftigen Eltern haben, Kinder kriegen und aufziehen mit allem was dazugehört, Eheschwierigkeiten und Gesundheitsprobleme haben oder auch nicht, die in Patchworkfamilien leben, bei denen es also außerhalb des Jobs ziemlich läuft wie bei anderen auch. Ich traue Richterinnen, Ärztinnen, Professorinnen, Managerinnen, Lehrerinnen durchaus zu, dass sie bei den Dingen des Alltags mitreden können und nicht nur ständig abgehoben durch die Flure schweben.

@Andante
Das meine @monstra sicher nicht.

Mal ganz neutral betrachtet:

Die eigene Familie ist doch nur ein Mikrokosmos. Davon kann man wenig ableiten, viel zu speziell.
Es geht mehr um die Vielfalt.

Bis 2011 gab es die Wehrpflicht.
Wer den Wehrdienst verweigerte, musste Ersatzdienst leisten.
Da kann es sein, dass manch ein männlicher Richter von der Welt mehr gesehen hat, als ein weiblicher.
Auch beim Wehrdienst kommt man mehr mit unterschiedlichen Schichten zusammen.
Da müsste eine Frau schon ein freiwilliges soziales Jahr geleistet haben um aus diesem Mikrokosmos raus zu kommen.

HansB schrieb:Die eigene Familie ist doch nur ein Mikrokosmos. Davon kann man wenig ableiten, viel zu speziell.
Es geht mehr um die Vielfalt.

Es bringt doch aber auch nichts wenn man schon einmal erlebt hat, dass ein Senior seine körperlichen Fähigkeiten falsch eingeschätzt hat. Selbst wenn man es 100 Mal erlebt hat, bringt das für diesen konkreten Fall wenig, weil jeder mit ausreichender Erfahrung genau so gut 100 Fälle aufbieten könnte, in denen Senioren ihre körperlichen Fähigkeiten genau einschätzen konnten und sich dementsprechend verhalten haben. Die Anzahl solcher Fälle würde hier nur weiterhelfen, wenn ausnahmslos jeder berichten könnte, dass 100% aller Senioren andauernd ihre körperlichen Fähigkeiten überschätzen - nur dann könnte man nämlich sicher sein, dass es bei der Frau von Rottach Egern genauso war.

Anekdoten aus dem privaten oder beruflichen Umfeld mögen interessant sein - die Richter mussten allerdings in diesem konkreten Fall die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass die Frau durch einen selbstverschuldeten Fall zu Tode gekommen ist. Nach allem was ich gehört habe kann ich jedenfalls nachvollziehen, dass sie aufgrund der Vorgeschichte der Frau und vieler weiterer Indizien zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Tod fremdverschuldet war.

falstaff schrieb:Anekdoten aus dem privaten oder beruflichen Umfeld mögen interessant sein - die Richter mussten allerdings in diesem konkreten Fall die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass die Frau durch einen selbstverschuldeten Fall zu Tode gekommen ist. Nach allem was ich gehört habe kann ich jedenfalls nachvollziehen, dass sie aufgrund der Vorgeschichte der Frau und vieler weiterer Indizien zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Tod fremdverschuldet war.

Ich habe die Urteile jetzt durchforstet.

In keinem Der Urteile wurde Suizid mit einem Wort in betracht gezogen.
Nach dem Amtsermittlungsgrundsatz ist das erforderlich.

monstra schrieb:Hier - bei dokumentierten Vorstürzen - einen Sturz auszuschließen, obwohl die Naturwissenschaft das nicht kann - das überschreitet mein Verständnis von menschlicher Erkenntnisfähigkeit.

Meines auch. Hätte man ihm Unterschlagung oder Zwist mit Frau Kortüm konkret nachweisen können, sähe das für mich auch anders aus. So wirkt es auf mich so, dass es quasi rückwärts lief: Man ersann sich Motive, dazu wurden dann "Gründe" geliefert - von Indizien kann man ja irgendwie kaum sprechen.

falstaff schrieb:Anekdoten aus dem privaten oder beruflichen Umfeld mögen interessant sein - die Richter mussten allerdings in diesem konkreten Fall die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass die Frau durch einen selbstverschuldeten Fall zu Tode gekommen ist.

Im Urteil wird erklärt, dass man das aus den "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" folgert. Was sind das anderes als Anekdoten?

HansB schrieb:Ich habe die Urteile jetzt durchforstet.

In keinem Der Urteile wurde Suizid mit einem Wort in betracht gezogen.

Das wird daran liegen, dass auf einen Suizid so gar nix hindeutet.

HansB schrieb:Nach dem Amtsermittlungsgrundsatz ist das erforderlich.

Wo steht das? Und warum wurde das Urteil nicht kassiert, wenn das erforderlich ist?

sooma schrieb:Im Urteil wird erklärt, dass man das aus den "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" folgert. Was sind das anderes als Anekdoten?

Uff - mein Argument ging ja dann voll nach hinten los.

Dann hatte der Angeklagte wohl das Pech, dass die Richter zweier Kammern in ihrem bisherigen Leben wohl hauptsächlich mit statistischen Ausreißern zu tun hatten.

Cassandra71 schrieb:Das wird daran liegen, dass auf einen Suizid so gar nix hindeutet.

Es hätte im Urteil erst ausgeschlossen werden müssen.
Das ist nicht erfolg und damit wurden wesentliche Teile nicht behandelt.
Ein schwerwiegender rechtlicher Fehler.
Normalerweise führen solche Fehler zur Stattgabe der Revision und Zurückverweisung an das LG.

HansB schrieb:Es hätte im Urteil erst ausgeschlossen werden müssen.

Fernliegende Varianten müssen nicht überprüft werden. Wenn kein einziger Verfahrensbeteiligter - noch nicht einmal die Verteidigung - auch nur einmal auf die Idee gekommen ist dass es sich um Suizid handeln könnte, dann hat das wohl gute Gründe.

Etwas fernliegend zu bezeichen, was 10 mal häufiger vorkommt und bei Menschen über 65jahren noch häufiger ist, sagt viel über Dich aus.

HansB schrieb:Etwas fernliegend zu bezeichen, was 10 mal häufiger vorkommt und bei Menschen über 65jahren noch häufiger ist, sagt viel über Dich aus.

Nur weil du dir aus nicht nachvollziehbaren Gründen in den Kopf gesetzt hast, dass Frau K. sich suizidiert hat, hätte das im Urteil thematisiert bzw. ausgeschlossen werden müssen?

Das kann nicht dein Ernst sein.

BTW: Ich halte einen Suizid in diesem Fall auch für fernliegend.

HansB schrieb:Etwas fernliegend zu bezeichen, was 10 mal häufiger vorkommt und bei Menschen über 65jahren noch häufiger ist, sagt viel über Dich aus.

Warum meldest du dich nicht bei dem WA-Team? Nach deiner Aussage gilt ja

HansB schrieb:Ein schwerwiegender rechtlicher Fehler.
Normalerweise führen solche Fehler zur Stattgabe der Revision und Zurückverweisung an das LG.

demnach müsste hier also ein Justizskandal vorliegen.

Warum enthälts du den Leuten also deine wertvolle Expertise vor?

Cassandra71 schrieb:BTW: Ich halte einen Suizid in diesem Fall auch für fernliegend.

Schäm dich was.

falstaff schrieb:Schäm dich was.

Wenn ich mal Zeit habe, mach ich das. ;)

Ich möchte gar nicht drüber nachdenken, was das jetzt über mich aussagt. lol