Badewannenunfall von Rottach-Egern

Sector7 schrieb:Also du kennst auch keinen Fall, wo nicht mind. 1 tatnahes Indiz ermittelt wurde.

Ist ein "tatnahes Indiz" das Gleiche wie ein "auf das Kerngeschehen der Tat bezogenes Beweismittel"? Wenn ja, dann der Fall:
(BGH Urteil vom 30.14.12, 2 StR 439/13)

Fehlt ein auf das Kerngeschehen der Tat bezogenes Beweismittel, so kann die Überführung eines Angeklagten dadurch erfolgen, dass alle konkret in Frage kommenden Alternativen ausgeschlossen werden. Dies hat das Landgericht beachtet.

Als Hinweise auf die Täterschaft des Angeklagten S. K. hat es insbesondere gewürdigt,
dass er ein Tatmotiv hatte,
dass er in zeitlicher Nähe zum Verschwinden seiner Ehefrau Vollmachten für die Mitangeklagten ausgestellt hat, damit sie ihn im Fall einer Verhinderung bei der Versorgung des Kindes vertreten und den Wohnsitz des Kindes auf ihre Wohnung ummelden könnten,
dass er zu einem nicht genau bekannten Zeitpunkt vor dem 18. April 2007 das Schloss an der Tür der Wohnung ausgewechselt hatte, obwohl ein technischer Grund dafür nicht vorlag,
dass er die letzte Person war, die nachweislich Kontakt mit der Verschollenen hatte,
dass er den Sohn am 18. April 2007 zu sich nahm, obwohl dies nicht der übliche Tag für die Ausübung seines Umgangsrechts war,
dass er am frühen Morgen des 19. April 2007 Anrufe auf dem Telefon von L. K. tätigte, obwohl sie dann nach Annahme des Schwurgerichts bereits tot war,
dass am 19. April 2007 vor Arbeitsbeginn ausweislich der Funkzellenkontakte seines Mobiltelefons seine Wohnung verließ und kurz darauf dorthin zurückkehrte,
dass er im Laufe der polizeilichen Ermittlungen und gegenüber Dritten vielfach widersprüchliche Angaben zur Abwesenheit seiner Ehefrau machte,
dass die Ummeldung des Sohnes beim Einwohnermeldeamt auf seinen Wohnsitz bereits am 23. April 2007 erfolgte, als noch kein Hinweis auf eine Verschollenheit der Kindesmutter vorlag und
dass die polizeilich versiegelte Wohnung seiner Ehefrau in der Zeit vom 22. April bis 28. April 2007 ohne Beschädigung des von ihm ausgewechselten Türschlosses aufgesucht wurde.

Dann hatte ich auch schon mal diese Fälle zum Ausschlussverfahren gepostet, vermutlich gibt es da auch keine "tatnahen Indizien", sonst müsste man ja nicht das Ausschlussverfahren anwenden:

Seps13 schrieb am 19.08.2019:In dem Zusammenhang ein Hinweis auf andere Urteile zum Ausschlussverfahren. In einem Fall von Mord ohne Leiche ist das LG Trier im Rahmen seiner Beweiswürdigung im Ausschlussverfahren davon ausgegangen, dass der verschollene K. ermordet wurde. Dies wurde rechtsfehlerfrei anhand der Gesamtumstände des plötzlichen Verschwindens mit Hilfe von Indizien festgestellt. Der Annahme eines Tötungsverbrechens steht die Tatsache, dass der Ablauf beim eigentlichen Tatgeschehen unbekannt geblieben ist, nicht entgegen. (BGH 2 StR 395/11)

In einem anderen Fall von schwerem sexuellem Missbrauch hat das LG Gera den Lebensgefährten der Mutter des missbrauchten Kindes verurteilt, obwohl keine Beweise für die Tat und den Täter vorliegen. Das Landgericht hat aufgrund des medizinischen Befundes darauf geschlossen, dass nur eine Penetration als Ursache für den Dammriss in Betracht kommt. Für einen Sturz des Kindes auf einen Gegenstand mit gespreizten Beinen als Alternative hat es keinen konkreten Hinweis gesehen. (2 KLs - 460 Js 14653/13) Vom BGH ist dieses methodische Vorgehen des Ausschlussverfahrens bestätigt worden.

jaska schrieb:Wer hätte denn hierzu besser Auskunft geben können?

wer könnte denn dazu Auskunft geben, wenn niemand Genaues darüber weiß?

Daher meinte ich eben auch, dass man sich mit der Körperhygiene der Frau K. hätte beschäftigen können. Dann käme man vielleicht selber dahinter, dass diese lediglich nur am Waschbecken mit Waschlappen, gar nicht so gründlich hätte funktionieren können.
Wie gestaltete sich z. B. die Fußpflege usw. Ich finde das sind berechtigte Fragen, wenn man die Nutzung der Badewanne kategorisch ausschließt, nach alternativen Antworten zu suchen.

@jaska
mMn hätte das Gericht eine Badewannennutzung von Frau K. nicht einfach ausschließen dürfen.
Es gibt deutliche Hinweise, dass Frau K. ihre Badewanne genutzt hat, evl eine atypische Nutzung.

Gebrauchsspuren an der Badewanne:
-ihre DNA am Ablaufregler
-gebrauchsfertiges Handtuch
- Abbau des Lifters

Hier hat der BGH mal aufgepasst (Beschluss vom 27.10.2015 - 2 StR 4/15): Das Urteil nach Ausschlussverfahren krankte letztlich an einer bewusstseinsgetrübten (?) Allmystery-Userin:

Das Schwurgericht hat sich im Wege der Ausschlussmethode und auf der Grundlage der selbstbelastenden Angaben des Angeklagten gegenüber der Zeugin A. von der Täterschaft des Angeklagten überzeugt.

Zwar hat das Landgericht nicht übersehen, dass es sich bei A. um eine problematische Zeugin handelt. Die Ende der 90iger Jahre mit S. D. befreundet gewesene Zeugin hatte bereits anlässlich ihrer ersten polizeilichen Befragung Ende November 2012 die Auffassung vertreten, dass S. D. von ihrem Ehemann umgebracht worden sei; nach eigenen Recherchen im Internet hatte sie sich mit anderen Personen über das Verschwinden von S. D. ausgetauscht und sich nach Ausstrahlung des Falles in der Sendung "Aktenzeichen XY ungelöst" auf der Internetseite "Allmystery" unter der Rubrik "Kriminalfälle" in einem Chat angemeldet, um dort "mal zu erzählen, wie es wirklich war". Die Einzelheiten ihrer damaligen Spekulationen sind in den Urteilsgründen nicht wiedergegeben; hierzu hätte aber Anlass bestanden.

@Seps13
Und was hat das mit diesem Fall zu tun?

Venice2009 schrieb:Und was hat das mit diesem Fall zu tun?

Das sind Vergleichsfälle ohne „tatnahe Indizien“, nach denen mich @Sector7 gefragt hatte:

Sector7 schrieb:Also du kennst auch keinen Fall, wo nicht mind. 1 tatnahes Indiz ermittelt wurde.

Einmal welche mit Bestandskraft und zuletzt eins, das gekippt wurde. Wegen einer Zeugin, die sich ausgerechnet bei Allmystery über den Angeklagten ausließ, der dann später freigesprochen wurde.

Seps13 schrieb:Einmal welche mit Bestandskraft und zuletzt eins, das gekippt wurde. Wegen einer Zeugin, die sich ausgerechnet bei Allmystery über den Angeklagten ausließ, der dann später freigesprochen wurde.

dann ist es doch aber nicht vergleichbar mit diesem Fall hier. Verstehe den Zusammenhang irgendwie nicht so ganz ;)

@Seps13

Beitrag von Seps13 (Seite 151)

Merci, meine Anmerkungen zu diesen 3 Fällen, chronologisch:

(1) Hier wurden 3 Personen nach dem Ausschlussverfahren wegen Mordes verurteilt, 2 davon mussten später freigesprochen werden. Die 3. Person hatte ein konkret erwiesenes Motiv "Kampf um das gemeinsame Kind". Quote des Ausschluss-Tatnachweises: In 2 von 3 Fällen = Fehlurteil

(2) Hier liegen die tatnahen Indizein quasi schon in der Person des Verurteilten begründet. Daher ein Auszug aus dem zugehörigen BGH Beschluss 2 StR 395/11:

Die zur richterlichen Überzeugung erforderliche persönliche Gewissheit setzt zudem ausreichende objektive Grundlagen voraus. Deshalb müssen die Urteilsgründe erkennen lassen, dass die Beweiswürdigung auf einer nachvollziehbaren Tatsachengrundlage beruht und dass sich die vom Gericht gezogene Schlussfolgerung nicht als bloße Vermutung erweist, die nicht mehr als einen Verdacht zu begründen vermag.

Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten hier auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können.

*

Meine Übertrag auf den Fall Genditzki:
- weder für den Unfall-Ausschluss noch für die Bezugstat existiert eine "Tatsachengrundlage"
- selbst eine fernliegende Unfall-Variante darf nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden
- vielmehr muss die Möglichkeit eines Unfalls anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden

(3) Hier wurde eine Person nach dem Ausschlussverfahren (eines Unfalls) wegen Vergewaltigung in Tateinheit mit schwerem sexuellen Missbrauch eines 2-jährigen Kindes verurteilt. Die festgestellte Vergewaltigung musste später wieder aufgehoben werden.

Das Kind hatte Verletzungen im Genitalbereich / Vaginalpenetration. Der ausgeschlossene Unfall als Tatnachweis für den sexuellen Missbrauch basiert auf einem ausgeschlossenen Sturz des Kindes mit gespreizten Beinen auf einen "passenden" Gegenstand und zwar während der Verurteilte 1 Stunde mit dem Kind alleine war und das Kind zuvor im Beisein der Eltern ins Kinderbett gebracht wurde.

*

Alle 3 Fälle zeigen mMn., dass der Genditzki-Fall eine mangelhafte Beweisführung und einen ungenügenden Indizien-Tatnachweis aufweist.

Venice2009 schrieb:man hätte offenener in beide Richtungen ermitteln können. Wenn man etwas ausschließt, dann sollte man es nicht aufgrund von Zeugenaussagen tun, die mit dem eigentlichen Thema gar nicht betraut sind. Sondern der Sache genauer nachgehen und dann gewisse Szenarien ausschließen oder eben nicht.

Du meinst also, das Gericht hätte die Aussagen der Pflegerinnen, der Putzhilfe, der Krankenschwester des KH einfach ignorieren und annehmen sollen, dass das Opfer heimlich badete und ausgerechnet am Entlassungstag aus dem KH wiederum alleine in die Wanne steigen wollte?

Na, diese Art der Beweiswürdigung hätte der BGH aber auf die Revision der StA hin dem Gericht zu Recht um die Ohren gehauen.

Mir ist schleierhaft, wieso dem Gericht unterstellt wird, dieses habe ohne Indizien andauernd etwas unterstellt, während man selber nichts anderes tut als dauernd wirklich unbewiesene Dinge zugrunde zu legen, nur weil man ein bestimmtes Ergebnis haben will.

@Venice2009

Wieso hätte das Gericht überhaupt noch Zeugen vernehmen, sich Tatortbilder angucken und Gutachter anhören sollen, wenn von Anfang nur ein einziges Ergebnis richtig ist: Dass G unschuldig ist?

Die Gefahr bei so einer Hauptverhandlung mit Beweisaufnahme ist eben immer die, dass Zeugen und Gutachter was zu Ungunsten eines Angeklagten sagen und dass das Gericht darüber nicht großzügig hinwegsieht, sondern tatsächlich mal verurteilt anstatt freizusprechen.

Sector7 schrieb:Meine Übertrag auf den Fall Genditzki:- weder für den Unfall-Ausschluss noch für die Bezugstat existiert eine "Tatsachengrundlage"

Aber natürlich existiert eine Tatsachengrundlage für den Unfallausschluss. Gutachten sind Beweismittel. Tatsachengrundlage bilden die Gutachten, die ein Sturzgeschehen stark eingrenzen, was dann im Zusammenhang mit medizinischen und vernünftigen Erwägungen zu einem Ausschluss führt.

Sector7 schrieb:selbst eine fernliegende Unfall-Variante darf nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden

Doch, eine fernliegende Unfallvariante darf ausgeschlossen werden.:

Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens und für die Feststellung der Täterschaft des Angeklagten, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht bloß auf denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt.

Relevante Stürze konnten ausgeschlossen werden. Fernliegende oder lebensfremde Stürze bilden die Grundlage für nur denktheoretische Möglichkeiten, die (bei vielen hier) zu Zweifeln führen, welche aber dann unbeachtlich sind. Vernünftige Zweifel hatte die Kammer hier nicht und musste sie auch nicht haben.

Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten hier auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können.

Hier geht es nur um die Anforderungen an die Feststellung der Person des Täters, die zu beachten sind. Diesen Anforderungen wurde das Urteil gerecht ("Kein Dritter als Täter).

Sector7 schrieb:basiert auf einem ausgeschlossenen Sturz des Kindes mit gespreizten Beinen auf einen "passenden" Gegenstand

Das passt doch eigentlich recht gut. In beiden Fällen ein Sturzausschluss wegen Unplausibilität.

Sector7 schrieb:Alle 3 Fälle zeigen mMn., dass der Genditzki-Fall eine mangelhafte Beweisführung und einen ungenügenden Indizien-Tatnachweis aufweist.

Gerade nicht. Eine überzeugende Beweisführung mit stabiler Indizienbasis.

Seps13 schrieb:Aber natürlich existiert eine Tatsachengrundlage für den Unfallausschluss. Gutachten sind Beweismittel. Tatsachengrundlage bilden die Gutachten, die ein Sturzgeschehen stark eingrenzen, was dann im Zusammenhang mit medizinischen und vernünftigen Erwägungen zu einem Ausschluss führt.

Nee, Tatsache ist ja eben, dass von der Endposition nicht auf die Ausgangsposition geschlossen werden kann. Somit kann man ein Sturzgeschehen auch nicht ausreichend eingrenzen und schon gar nicht aufgrund dieses Fehlers einen Sturz ausschließen.

Seps13 schrieb:Relevante Stürze konnten ausgeschlossen werden. Fernliegende oder lebensfremde Stürze bilden die Grundlage für nur denktheoretische Möglichkeiten, die (bei vielen hier) zu Zweifeln führen, welche aber dann unbeachtlich sind. Vernünftige Zweifel hatte die Kammer hier nicht und musste sie auch nicht haben.

siehe oben

Seps13 schrieb:Hier geht es nur um die Anforderungen an die Feststellung der Person des Täters, die zu beachten sind. Diesen Anforderungen wurde das Urteil gerecht ("Kein Dritter als Täter).

Nee, da geht es um die Anforderungen zur Belastung des Angeklagten durch das Ausschlussverfahren, also durch den Ausschluss Dritter oder eben durch Ausschluss eines Unfalls.

um den Angeklagten belasten zu können

Sector7 schrieb:Tatsache ist ja eben, dass von der Endposition nicht auf die Ausgangsposition geschlossen werden kann

Das muss man auch nicht können. Es reicht ja, wenn man links /rechts /mittig durchprüft. Das haben die Gutachter getan.

Sector7 schrieb:Nee, da geht es um die Anforderungen zur Belastung des Angeklagten durch das Ausschlussverfahren, also durch den Ausschluss Dritter oder eben durch Ausschluss eines Unfalls.

ja, das meinte ich mit

Seps13 schrieb:Kein Dritter als Täter

Mal kurz als Einwurf zu den Hämatomen am Hinterkopf. Diese müssen nicht zwangsläufig von einem Sturzgeschehen herrühren, sondern sie kann sich den Kopf unter einem Regal etc. angestoßen haben. Ganz ohne Fremdeinwirkung.

Und Schwindel und mehrere Stürze als Solches sind ja auch im Urteil erwähnt, als dass man das komplett ausschließen könnte. Besonders infolge der Durchfallerkrankung mit eingehender Störung des Elektrolytehaushaltes, der Medikation, die im KH verändert wurde - also die Blutverdünner - die auch ursächlich für Schwindel sein können usw. usf. Kategorisch ausschließen lässt sich das einfach nicht.

Sector7 schrieb:Nee, Tatsache ist ja eben, dass von der Endposition nicht auf die Ausgangsposition geschlossen werden kann. Somit kann man ein Sturzgeschehen auch nicht ausreichend eingrenzen und schon gar nicht aufgrund dieses Fehlers einen Sturz ausschließen.

Man braucht keine ganz bestimmte Ausgangsposition festzustellen. Entscheidend ist vielmehr die Endposition, die so, wie sie war, eben nicht durch ein Sturzgeschehen hat verursacht werden können.

Ausnahme laut Adamec: Von ganz rechts stehend am Wannenrand den Kopf nach links drehend und ins Leere greifend. Aber diese Ausgangsposition ist nun mal völlig dämlich und sinnlos. Es gibt nichts, was dafür spricht, dass Frau K sie eingenommen haben könnte. Außer sie wollte ein Fliege aus dem Wasser retten...

Interested schrieb:Kategorisch ausschließen lässt sich das einfach nicht.

Nein, sie ist aber gleich zweimal irgendwo gegengestoßen, beide Male oberhalb der Hutkrempenlinie, es war ein flächiger Gegenstand, sie muss das Wasser vorher eingelassen haben (ohne Wäsche zu holen) und vorwärts in die Wanne gestürzt sein ohne Gesichtsverletzung und dann wären immer noch nicht die Schuhe erklärt.

Interested schrieb:Kategorisch ausschließen lässt sich das einfach nicht.

Bleibt immer noch die Frage, was Frau K an und mit der Wanne bzw. mit dem Wasser darin anstellen wollte.

Seps13 schrieb:Das muss man auch nicht können. Es reicht ja, wenn man links /rechts /mittig durchprüft. Das haben die Gutachter getan.

Das sind aber keine Tatsachen, sondern Gutachter-Meinungen, sonst stünden sie als anerkannter Sachverhalt explizit auf Stürze bezogen in Lehrbüchern. Oder warum finden mindestens ebenso kompetente Experten andere mögliche Sturzvarianten oder halten diese für plausibel?

Tatsache ist:

Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation.

Und nix anderes.

Interested schrieb:Mal kurz als Einwurf zu den Hämatomen am Hinterkopf. Diese müssen nicht zwangsläufig von einem Sturzgeschehen herrühren, sondern sie kann sich den Kopf unter einem Regal etc. angestoßen haben. Ganz ohne Fremdeinwirkung.

Und Schwindel und mehrere Stürze als Solches sind ja auch im Urteil erwähnt, als dass man das komplett ausschließen könnte. Besonders infolge der Durchfallerkrankung mit eingehender Störung des Elektrolytehaushaltes, der Medikation, die im KH verändert wurde - also die Blutverdünner - die auch ursächlich für Schwindel sein können usw. usf. Kategorisch ausschließen lässt sich das einfach nicht.

So ähnlich hat das der Gerichtsmediziner bei der Obduktion am Folgetag des Todes auch gesehen.

@Seps13

Seps13 schrieb:Nein, sie ist aber gleich zweimal irgendwo gegengestoßen, beide Male oberhalb der Hutkrempenlinie

Gerade weil es oberhalb der Hutkrempenlinie ist, verweise ich auf ein "Kopfstoßen" - und die Schuhe können durchaus beim rückwärtigen Sturz in die Wanne von den Füßen geflogen sein. Es sind nur Denkanstößen und Möglichkeiten, die man mal geistig durchspielen könnte. Von der alten Dame, die ich persönlich kenne, die keinen Wannenlift hat, nicht badet oder duscht, keine Waschmaschine besitzt, kanpp 1,42 groß ist, div. Erkrankungen inkl. Skolliose, Schwindel, Stürze etc. Rollator - hat und ihre Wäsche in der Wanne wäscht (wie auch immer sie das bewerkstelligt) habe ich bereits erzählt.

Ausgeschlossen ist das alles nicht, auch nicht, dass sie ein gewisses Schamgefühl empfand und ihre Wäsche im Vorfeld reinigen wollte. Wo ist die Schmutzwäsche eigentlich abgeblieben?

Andante schrieb:einst also, das Gericht hätte die Aussagen der Pflegerinnen, der Putzhilfe, der Krankenschwester des KH einfach ignorieren und annehmen sollen, dass das Opfer heimlich badete und ausgerechnet am Entlassungstag aus dem KH wiederum alleine in die Wanne steigen wollte?

nein, nicht ignorieren, sondern hinterfragen.

Soweit ich das herauslesen konnte, wollte Frau K. grundsätzlich keine Hilfe bei der Körperhygiene haben. Also egal ob am Waschbecken, in der Badewanne oder wo auch immer. Trotzdem war sie laut dem Urteil eine gepflegte alte Dame gewesen. Sie muss es also irgendwie geschafft haben, einer gründlichen Körperhygiene nachzukommen.
Ich fand den Einwand hier mit der Waschschüssel nämlich ganz passend, wie kann sich Frau K. z. B. die Füsse selber gewaschen haben? Da stelle ich es mir schwieriger vor eine Waschschüssel mit Wasser gefühlt auf den Boden zu stellen. Als z. B. die Möglichkeit die @Rosenmontag
hier erwähnt hat.

Vielleicht ist meine Meinung ja übertrieben. Hier lautet das Urteil aber lebenslänglich. Da würde ich erwarten , dass wirklich auch alles berücksichtigt wird, bevor man ein solches Urteil fällt.