Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Sector7
1 Minute um 74 leblose Kilos zu tragen?

Das soll mir mal jemand zeigen.

Ich finde das kaum vorstellbar.

Andante schrieb:Mal andersherum: Gehen wir von Gs Version aus, der ja Frau K verlassen hatte, als sie noch lebte. Warum rief er in ihrem Beisein zweimal beim Hausarzt an, um dann gleich danach aufzulegen? Warum sagte bis zum Schluss der Hauptverhandlung, er habe nur einmal angerufen, obwohl es nachweislich zweimal war?

Also Gründe zum sofortigen Auflegen wären eine Unsicherheit über eine falsche getippte Nummer, eine falsche Bedienung, eine Ablenkung und in erster Linie das Feststellen eines AB oder eines fehlenden Freitons. Der erste Anruf hatte eine Dauer von unter 1 Sekunde, der zweite Anruf unter 2 Sekunden. Ich habe manchmal direkt nach dem Wählen zB keinen Freiton und lege sofort wieder auf, dennoch wurde der Anruf registriert.

Andante schrieb:Warum gab er einmal als Grund für seinen angeblich nur einen Anruf einmal an, er habe vom Hausarzt die Nummer des Pflegedienstes erfragen wollen, obwohl er sie - sie lebte ja und war angeblich quietschfidel - einfach nach der Nummer des Pflegedienstes hätte fragen können? Warum gab er ein anderes Mal als Begründung für seinen angeblich einen Anruf an, er habe den Hausarzt bitten wollen, vorbeizukommen, weil sie Knieschmerzen hatte?

Weil er vllt. 2 Gründe hatte, die er ohne groß drüber nachzudenken miteinander verbinden wollte. Weil ihm vllt. von seinem Anwalt oder seiner Frau geraten wurde oder er es sich selbst überlegt hat, den ursprünglichen Grund mit der PD-Nummer im Prozess besser nicht zu nennen, da die Nummer quasi auf dem Tisch lag und er sich durch seine Gedankenlosigkeit verdächtig machen könnte? Weil er in der Beschuldigtenvernehmung nicht erkannt hat, dass man ihm aus so einer Lappalie mal einen Strick drehen wird?

Gegenfrage: Warum darf ein Gericht eine erfundene vorsätzliche Körperverletzung für die erfundene Interpretation der Anrufe voraussetzen? Man kann doch nicht eine Erfindung auf einer anderen aufbauen, irgendwo dazwischen sollten vllt. auch ein paar Fakten vorhanden sein. Zumal die Annahmen des Gerichts zu den Anrufen für mich nicht gerade plausibel sind, immerhin lagen 20 Sekunden dazwischen, wo er sich den Konsequenzen längst bewusst gewesen wäre und nicht noch mal angerufen hätte.

Katinka1971 schrieb:1 Minute um 74 leblose Kilos zu tragen?

Das soll mir mal jemand zeigen.

Ich finde das kaum vorstellbar.

Also um 14:57:30 saß er noch am Telefon in der Wohnung, um 15:09 rief er aus dem Auto die Auskunft an, bleiben 11 Minuten für den Transport ins Badezimmer (1), das Einlassen einer ausreichenden Menge Wasser (3), das Ertränken (4), das Inszenieren des Tatorts (1) und den Gang in die Tiefgarage (2). Das alles bei vorsätzlicher Vermeidung von Spuren.

Ich sehe da nicht viel Spielraum und vor allem halte ich es für nicht plausibel, dass er sich so wenig Zeit nahm, wo er doch bis mind. 15:45 Uhr nix vorhatte und nicht mit Zeugen rechnen musste.

@Sector7
Einige der aufgezählten Dinge kann man parallel erledigen. Ein Täter in Zeitnot wird wohl kaum 3 Minuten reglos neben der Badewanne stehen bleiben und warten bis das Wasser eine angenehme Höhe erreicht hat.
Die Tatortfotos machen nicht den Eindruck, als hätte der Täter die Frau aktiv ertränken müssen, es gab da offensichtlich keine Gegenwehr. Also verpuffen auch diese 4 Minuten.
11 Minuten sind viel Zeit.

Wie war das denn mit dem Anruf aus dem Auto, konnte man das so konkret nachweisen, von wo aus der Anruf getätigt worden war?

Sector7 schrieb:Weil er vllt. 2 Gründe hatte, die er ohne groß drüber nachzudenken miteinander verbinden wollte. Weil ihm vllt. von seinem Anwalt oder seiner Frau geraten wurde oder er es sich selbst überlegt hat, den ursprünglichen Grund mit der PD-Nummer im Prozess besser nicht zu nennen, da die Nummer quasi auf dem Tisch lag und er sich durch seine Gedankenlosigkeit verdächtig machen könnte? Weil er in der Beschuldigtenvernehmung nicht erkannt hat, dass man ihm aus so einer Lappalie mal einen Strick drehen wird?

Du erkennst selbst, dass Du sehr viele "vielleicht" brauchst, um damit sein sonderbares Verhalten zu rechtfertigen?

Warum ruft er den Hausarzt (wegen der Knieschmerzen) nicht später am Tag nochmal an, wenn das ein Grund gewesen sein sollte? Warum verlässt er nach 11 Minuten die Wohnung, ohne in dieser Zeit die Nummer vom Pflegedienst innerhalb der Wohnung zu erfragen oder sie in der Mappe eben nachzusehen und ruft stattdessen die Auskunft von außerhalb an?
Weil Frau K. nach den 11 Minuten tot war und er dann so schnell wie möglich raus wollte aus der Wohnung und ab da nur noch Alibitätigkeiten vollzog.

Sector7 schrieb:siehst du ein tatnahes Indiz

Ja, im Zusammenhang mit seinem weiteren Verhalten und den Widersprüchen und dem Umstand, dass es ihm nicht gelang, diese unverdächtig zu erklären, sehe ich in den Anrufen definitiv ein "tatnahes Indiz".

Sector7 schrieb:trotz kleinerer Widersprüche oder Vergesslichkeiten keinesfalls weniger plausibel, als die Erfindungen des Gerichts.

Doch, das sind sie. Kleinreden musst du sie erst.
Die Anrufe zeigen unerklärliches, panisches Verhalten.

Sector7 schrieb:Ich sehe da nicht viel Spielraum und vor allem halte ich es für nicht plausibel, dass er sich so wenig Zeit nahm, wo er doch bis mind. 15:45 Uhr nix vorhatte und nicht mit Zeugen rechnen musste.

Ein Kopf-unter-Wasser-drücken entfällt, wenn sie - was anzunehmen ist - bewusstlos war und nie wieder wach wurde.

Sein Verhalten wäre für einen Unschuldigen unplausibel, nicht für einen Mörder.
Er wollte nach ihrem Ableben in der Badewanne so schnell wie möglich raus aus der Wohnung, weil er Panik hatte, das liegt doch auf der Hand. Das zeigen doch der Anruf beim Pflegedienst von außerhalb und der ebenso umgehende wie überflüssige Bindenkauf bei einem Vorrat von 12 Kartons und einer Nie-Ablieferung.

Seps13 schrieb:Warum ruft er den Hausarzt (wegen der Knieschmerzen) nicht später am Tag nochmal an, wenn das ein Grund gewesen sein sollte? Warum verlässt er nach 11 Minuten die Wohnung, ohne in dieser Zeit die Nummer vom Pflegedienst innerhalb der Wohnung zu erfragen oder sie in der Mappe eben nachzusehen und ruft stattdessen die Auskunft von außerhalb an?
Weil Frau K. nach den 11 Minuten tot war und er dann so schnell wie möglich raus wollte aus der Wohnung und ab da nur noch Alibitätigkeiten vollzog.

machst du nie irgendwelche Dinge die man später hinterfragen könnte? Ist dir das noch nie passiert, dass du dich im Nachhinein gefragt hast, ähm was mach ich eigentlich? Hier werden wirklich alltägliche Dinge so hingestellt, als handele es sich um höchst kriminelle Handlungen.

Ich lege im Übrigen auch immer auf, wenn der Anrufbeantworter angeht. Irgendwie mag ich das nicht. Ist so eine Art Reflex. Ich spreche dort sehr ungern drauf, nur wenn es wirklich sein muss.

jaska schrieb:Die Tatortfotos machen nicht den Eindruck, als hätte der Täter die Frau aktiv ertränken müssen, es gab da offensichtlich keine Gegenwehr. Also verpuffen auch diese 4 Minuten.

Seps13 schrieb:Ein Kopf-unter-Wasser-drücken entfällt, wenn sie - was anzunehmen ist - bewusstlos war und nie wieder wach wurde.

Da sollte man sich doch an das halten, was im Urteil steht, nämlich "Ertrinkungsvorgang 4-5 Minuten" und "MG drückte das Opfer mehrere Minuten unter Wasser".

jaska schrieb:Wie war das denn mit dem Anruf aus dem Auto, konnte man das so konkret nachweisen, von wo aus der Anruf getätigt worden war?

Sieht für mich danach aus, als wäre MG zu dem Zeitpunkt bereits im Auto unterwegs gewesen, was man an dem aufgezeichneten Anruf erkennen könnte. Näher erklärt wird es im Urteil aber nicht.

Seps13 schrieb:Du erkennst selbst, dass Du sehr viele "vielleicht" brauchst, um damit sein sonderbares Verhalten zu rechtfertigen?

Das Gericht bräuchte auch sehr viele "vielleicht" und "spekulativ", es traut sich nur nicht, das Urteil so vage zu formulieren, wie es eigentlich ist. :-)

Seps13 schrieb:Er wollte nach ihrem Ableben in der Badewanne so schnell wie möglich raus aus der Wohnung, weil er Panik hatte, das liegt doch auf der Hand. Das zeigen doch der Anruf beim Pflegedienst von außerhalb und der ebenso umgehende wie überflüssige Bindenkauf bei einem Vorrat von 12 Kartons und einer Nie-Ablieferung.

Ich sehe keinen Anhaltspunkt für Panik, er hatte keinen Anlass, wie ein Bankräuber zu fliehen. Machst du nie unlogische oder überflüssige Dinge? Wenn dich jemand bittet Binden mitzubringen, durchwühlst du erst mal dessen Wohnung nach Vorräten?

Klar, wenn man die Täterschaft gedanklich voraussetzt, ergibt das alles irgendwie Sinn. Macht man das nicht, weist das weder zwingend noch entfernt auf eine Täterschaft hin.

In Rottach-Egern gibt es auch Discounter und Drogerien, wo er schneller nen Alibi-Bon gehabt hätte, wieso fährt er extra nach Bad Wiessee, quasi direkt am nur 500 Meter entfernten Aldi in Weissach vorbei?

Venice2009 schrieb:machst du nie irgendwelche Dinge die man später hinterfragen könnte?

Man man kaum so viele Dinge auf einmal hintereinander hinterfragen, wie sie im Fall G geschehen sind.

Wie schon öfter angemerkt, kann man jedes Einzelindiz hinterfragen und mit einer harmlosen Erklärung versehen. Dafür braucht es aber jedesmal sehr viele Annahmen, die gerade nicht nicht bestätigt sind, angefangen vom fraglichen Vorhandensein stark verkoteter Wäsche in der Wohnung über einen lediglich vermuteten Waschwunsch oder Badewunsch der Frau K just am fraglichen tag (obwohl sie sonst nie Wäsche in der Wanne wusch oder badete, jedenfalls hat das niemand bestätigt) bis zur unwahren Darstellung von G über seine Anrufe beim Hausarzt.

In der Summe ergeben diese sehr mühsamen und mehrdeutigen, aus lauter Vielleichts und Es-könnte-doch-Sein-Dass bestehenden Erklärungsversuche für jedes Einzelindiz/jeden Einzelumstand halt weitaus weniger als eine stringente Geschichte, in die sich die bestätigten (!) Fakten nahtlos einfügen, und das ist die Geschichte, die im Urteil steht.

Andante schrieb:Man man kaum so viele Dinge auf einmal hintereinander hinterfragen, wie sie im Fall G geschehen sind.

das sehe ich so eben nicht. Ich finde, dass es hier kaum etwas zu hinterfragen gibt, weil die Indizien sehr dünn sind. Insbesondere sind das Indizien, die man nicht unmittelbar mit der Tat in Zusammenhang bringen kann. Wie z. B. die Anrufe oder der steckengelassene Schlüssel. Man kann lediglich in die eine oder eben auch in die andere Richtung spekulieren. Was das Gericht im Übrigen genauso auch hätte machen können und zu dem Schluß in dubio pro reo hätte kommen können. Anderes Bundesland, andere Richter, wer weiß wie das Urteil dort ausgefallen wäre.

Venice2009 schrieb:Anderes Bundesland, andere Richter, wer weiß wie das Urteil dort ausgefallen wäre.

Ja klar, jetzt waren es die Richter, die daran schuld sind, was G angestellt hat.

Bayerische Richter wohlgemerkt, die ja politisch so beeinflusst und beeinflussbar sind. Weshalb man jetzt mit der Petition Druck auf die Politik ausüben will, damit die Politik wiederum Druck auf die Richter zu Gunsten von G machen soll. Da ist der Druck dann völlig in Ordnung, sonst aber nicht.........Mir kommen die (Krokodils-)Tränen.

Ich finde es im Übrigen schwierig, normale Abläufe schlüssig zu erklären.

Manchmal macht man Dinge, ohne sich darüber großartig Gedanken zu machen.

Ich bin auch schon einkaufen gefahren, obwohl ich es später eigentlich sowieso vorgehabt hatte. In dem Moment aber gar nicht mehr daran gedacht habe und somit dann eben zweimal gefahren bin.

Man kann dann nämlich wirklich jedes kleine Detail, wenn man möchte hinterfragen. Wie z. B. warum man denn dieses Geschäft anfuhr und nicht das andere. Macht man sich wirklich über solche Dinge Gedanken? Oder fährt man einfach automatisch, aus einer Gewohnheit heraus?

Sprich, MG hat alles sofort für Frau K erledigt, egal ob sie nun in Binden schwamm oder nicht, weil sie das so von ihm erwartete und er das nicht hinterfragte?

Andante schrieb:Ja klar, jetzt waren es die Richter, die daran schuld sind, was G angestellt hat.

was heißt Schuld, sie sind für mich nicht von lebensnahen Umständen ausgegangen.

Wie hier schon viele eingeworfen haben, ältere Menschen machen häufig auch Dinge, die sie angeblich nie machen. Dass man dieses anhand von 3 oder 4 Zeugenaussagen ausschließt, die mit dem eigentlichen "Thema" nicht einmal etwas zu tun haben, halte ich eben nicht für realitätsnah. Das ist meine Meinung, die Richter sahen es anders, was nicht bedeutet, dass es nur aufgrund einer juristischen Ausbildung zutreffender sein muss.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Schluß in dubio pro reo

Die Richter hatten offensichtlich keinen Zweifel.
Und Deine persönlichen Zweifel zählen halt nichts.


@Sector7
Danke für den Auszug aus dem Urteil.
Dann nimmt man eben diese 4-5min aus der Betrachtung heraus, bleiben dennoch einige Tätigkeiten, die parallel gelaufen sein können und eben nicht hintereinander, wie Du es vorgerechnet hattest.
Mein Einwand bezog sich schlicht darauf, dass man keinen Einzeltätigkeiten Zeitdauern zuordnen und sie dann ohne Überlappung hintereinanderhängen darf. Das ist nicht realistisch.

jaska schrieb:Dann nimmt man eben diese 4-5min aus der Betrachtung heraus, bleiben dennoch einige Tätigkeiten, die parallel gelaufen sein können und eben nicht hintereinander, wie Du es vorgerechnet hattest.
Mein Einwand bezog sich schlicht darauf, dass man keinen Einzeltätigkeiten Zeitdauern zuordnen und sie dann ohne Überlappung hintereinanderhängen darf. Das ist nicht realistisch.

Im Urteil steht nun mal die Reihenfolge: Transport -> Heben in die Badewanne -> Wasser einlassen -> Ertränken 4-5 Minuten -> Wasserzulauf reduzieren -> Schlüssel in die Türe stecken -> weitere Türe abschließen -> Gang in die Tiefgarage

Da gibt es keine parallel ablaufenden Tätigkeiten in der Mehrzahl, allenfalls die Inszenierung des Tatorts während das Wasser lief und LK noch lebte, was ich MG nicht unbedingt zutraue, wofür ich aber auch nur 1 Min veranschlagt habe ...

Sector7 schrieb:Da sollte man sich doch an das halten, was im Urteil steht, nämlich "Ertrinkungsvorgang 4-5 Minuten" und "MG drückte das Opfer mehrere Minuten unter Wasser".

Man sollte sich an die Fakten halten und nichts dazuerfinden oder ignorieren. Bei der Auslegung der Fakten haben wir aber Freiraum, es muss nur logisch sein.

Das Gericht legt die Fakten aus, die Verteidigung legt die Fakten aus. Wir können das auch. Ich gehe von einem Transport mit der Decke mitsamt Stock aus und von keinem Unterwasserdrücken und von einer Tatortinszenierung während das Wasser lief.

Sector7 schrieb:Machst du nie unlogische oder überflüssige Dinge?

Venice2009 schrieb:ältere Menschen machen häufig auch Dinge, die sie angeblich nie machen.

Seine Widersprüche, sein ganzes Verhaltensmuster ist lebensfern oder nunmal tätertypisch. Gleichermaßen verhält es sich mit den Dingen, die Frau K. entgehen ihren Gewohnheiten unterstellt werden.
Man müsste sowohl MG als auch LK für ausgerechnet an diesem Tag durchgehend umnachtet erklären, damit es in dieser auffälligen und gehäuften
Form passt. Und das hat das Gericht zu Recht nicht getan.

Als totes Opfer und als Täter haben sie sich hingegen sehr schlüssig verhalten.

Sector7 schrieb:Ich sehe keinen Anhaltspunkt für Panik, er hatte keinen Anlass, wie ein Bankräuber zu fliehen

Nach jedem Mord bin ich bisher in Panik geraten und habe mich schleunigst vom Tatort wegbegeben, obwohl mir später auch versichert wurde, dass ich ruhig noch hätte bleiben können bis kurz vor dem Eintreffen von Polizei oder Zeugen ;)

Sector7 schrieb:In Rottach-Egern gibt es auch Discounter und Drogerien, wo er schneller nen Alibi-Bon gehabt hätte, wieso fährt er extra nach Bad Wiessee, quasi direkt am nur 500 Meter entfernten Aldi in Weissach vorbei?

Weil er erstmal panisch seine übliche Strecke in Richtung KH losgefahren ist und ihm unterwegs der Kassenzettel als Beleg für ein Verlassen einer lebenden Frau K. einfiel. Danach wollte er doch lieber noch seine Frau als Zeugin dabeihaben und ist wieder umgekehrt.

Andante schrieb:In der Summe ergeben diese sehr mühsamen und mehrdeutigen, aus lauter Vielleichts und Es-könnte-doch-Sein-Dass bestehenden Erklärungsversuche für jedes Einzelindiz/jeden Einzelumstand halt weitaus weniger als eine stringente Geschichte, in die sich die bestätigten (!) Fakten nahtlos einfügen, und das ist die Geschichte, die im Urteil steht.

So ist es. Dieser Fall unterscheidet sich kein bisschen von den anderen Indizienfällen, wenn man genauer hinsieht und nicht das übliche angestrengte Neutralisieren jedes Einzelindizes betreibt.

Seps13 schrieb:Warum ruft er den Hausarzt (wegen der Knieschmerzen) nicht später am Tag nochmal an, wenn das ein Grund gewesen sein sollte? Warum verlässt er nach 11 Minuten die Wohnung, ohne in dieser Zeit die Nummer vom Pflegedienst innerhalb der Wohnung zu erfragen oder sie in der Mappe eben nachzusehen und ruft stattdessen die Auskunft von außerhalb an?

Diese Frage habe ich mir ebenfalls gestellt und finde die Interpretation des Gerichtes vollkommen abwegig. Ein Mörder hätte doch die Wohnungstür eher abgeschlossen und nicht offen gelassen. Besonders erstaunlich finde ich die Interpretation der 2 Anrufe beim Hausarzt. MG wollte Hilfe holen, da er Frau K. bewusstlos geschlagen hat. Schräger geht es kaum noch. In einem Notfall würde MG doch wie jeder andere für schnelle Hilfe die Feuerwehr rufen.

Wie kam das Gericht auf diese Interpretation der Anrufe? MMn erinnert die "Auffindepostion" an die stabile Seitenlage aus der 1. Hilfe. Wahrscheinlich wurde die Assoziation nicht bewusst aufgearbeitet, sondern wurde in Verbindung mit dem Angeklagten gebracht.
MMn hat der Notarzt (oder Sani) Frau K. in diese Postion gebracht um sie in der Wanne aufrichten zu können, da er sie untersuchen wollte.

Rosenmontag schrieb:Besonders erstaunlich finde ich die Interpretation der 2 Anrufe beim Hausarzt. MG wollte Hilfe holen, da er Frau K. bewusstlos geschlagen hat. Schräger geht es kaum noch. In einem Notfall würde MG doch wie jeder andere für schnelle Hilfe die Feuerwehr rufen.

Sorry, aber du rufst ernsthaft die FEUERWEHR bei einem medizinischen Notfall??

Rosenmontag schrieb:MMn erinnert die "Auffindepostion" an die stabile Seitenlage aus der 1. Hilfe. Wahrscheinlich wurde die Assoziation nicht bewusst aufgearbeitet, sondern wurde in Verbindung mit dem Angeklagten gebracht.

Stabile Seitenlage?? Dein Ernst?

@MaryPoppins
der Notruf läuft über die Feuerwehr. Sie schicken dann ggf. den Rettungs- Notarztwagen oder die Feuerwehr los.

Seps13 schrieb:Man müsste sowohl MG als auch LK für ausgerechnet an diesem Tag durchgehend umnachtet erklären

KA was an dem Verhalten von MG zwingend "umnachtet" sein soll? Und LK war umnachtet, weil sie vllt. Wäsche vorwaschen wollte? Hast du doch selbst letztens erst gemacht, :-)

Ein Nachbar von früher ist im Alter von 85 beim Schnee schippen verstorben, was er seit 15 Jahren nicht mehr machte. Ich weiß nicht, ob er an dem Tag umnachtet war oder sich besonders fit fühlte oder oder ... lebensfremd ist sowas jedenfalls nicht.

Seps13 schrieb:Nach jedem Mord bin ich bisher in Panik geraten und habe mich schleunigst vom Tatort wegbegeben, obwohl mir später auch versichert wurde, dass ich ruhig noch hätte bleiben können bis kurz vor dem Eintreffen von Polizei oder Zeugen ;)

Ja, duuu, deshalb haben sie dich auch noch nicht verhaftet, Söring aber zB nicht, der konnte sich vom Tatort gar nicht trennen. Hast du auch immer den Schlüssel stecken lassen, damit der Mord per Zufall eher entdeckt wird?

Seps13 schrieb:Weil er erstmal panisch seine übliche Strecke in Richtung KH losgefahren ist und ihm unterwegs der Kassenzettel als Beleg für ein Verlassen einer lebenden Frau K. einfiel. Danach wollte er doch lieber noch seine Frau als Zeugin dabeihaben und ist wieder umgekehrt.

Übliche Strecke? Hä? Das ergibt gar keinen Sinn, außerdem gibt es mehrere Strecken Richtung KH.

Venice2009 schrieb:der Notruf läuft über die Feuerwehr. Sie schicken dann ggf. den Rettungs- Notarztwagen oder die Feuerwehr los.

Noch nie gehört und für mich absurd, aber ich wohne auch nicht in D. Bei uns läuft das über Ärztenotdienst oder Rettungsleitstelle.