Badewannenunfall von Rottach-Egern

MaryPoppins schrieb:Rettungsleitstelle.

das nennt sich hier auch Rettungsleitstelle der Feuerwehr.

Rosenmontag schrieb:Besonders erstaunlich finde ich die Interpretation der 2 Anrufe beim Hausarzt. MG wollte Hilfe holen, da er Frau K. bewusstlos geschlagen hat. Schräger geht es kaum noch. In einem Notfall würde MG doch wie jeder andere für schnelle Hilfe die Feuerwehr rufen.

Genau, man würde die 112 wählen, kein Mensch würde im Notfall den Hausarzt anrufen. Hätte MG 2x 112 gewählt und abgebrochen, wäre das ein starkes Indiz gegen MG.

MaryPoppins schrieb:Sorry, aber du rufst ernsthaft die FEUERWEHR bei einem medizinischen Notfall??

Ja, dann kommt am schnellsten Hilfe. Grade erst vor kurzem habe ich wieder die Feuerwehr anrufen müssen. Innerhalb von 3min. war der Rettungswagen vor Ort. Die 91-jährige Patientin konnte gerettet werden.

Die Feuerwehr verbindet immer gleich mit der Rettungsstelle und die erfragen näheres zum Notfall: Anzahl und Art der Verletzten etc. Die schicken dann gleich das richtige Rettungsteam. Hier in Berlin läuft es so und ich vermutete, dass es in Bayern ebenso ist.

MaryPoppins schrieb:Stabile Seitenlage?? Dein Ernst?

Ja genau! Meine Vermutung habe ich schon gepostet bevor ich das Urteil gelesen habe und noch nicht wusste, dass sich der Notarzt an eine andere Auffindeposition erinnert.

Sector7 schrieb:Ein Nachbar von früher ist im Alter von 85 beim Schnee schippen verstorben, was er seit 15 Jahren nicht mehr machte. Ich weiß nicht, ob er an dem Tag umnachtet war oder sich besonders fit fühlte oder oder ... lebensfremd ist sowas jedenfalls nicht.

Ich kenne eine ganze Armee von Referenzsenioren, die keine Wäsche in der Badewanne wäscht und das noch nie getan hat. Ich glaube ja, ihr kennt alle dieselbe eine Oma und denselben Opa.

Sector7 schrieb:Ja, duuu, deshalb haben sie dich auch noch nicht verhaftet, Söring aber zB nicht, der konnte sich vom Tatort gar nicht trennen.

Söring hatte ja auch dieses Folie à deux-Dingens. Ich bin schnörkelloser Durchschnittstäter, so wie Genditzki.

Sector7 schrieb:Hast du auch immer den Schlüssel stecken lassen, damit der Mord per Zufall eher entdeckt wird?

Nicht immer, nur das eine Mal, während meiner Hausmeisternebentätigkeit, da wusste ich nämlich, die hätten mich sonst gerufen, um aufzuschließen und das das wollte ich unbedingt vermeiden.

Sector7 schrieb:außerdem gibt es mehrere Strecken Richtung KH.

Ich weiß, deswegen sage ich ja, er nahm diese Strecke, weil er sie immer nahm (üblich), unterwegs kam ihm dann der Einfall mit dem Kassenbonnachweis.

Sector7 schrieb:kein Mensch würde im Notfall den Hausarzt anrufen

Mein 105jähriger Onkel hat immer seinen Hausarzt im Notfall angerufen.

Seps13 schrieb:Mein 105jähriger Onkel hat immer seinen Hausarzt im Notfall angerufen.

war wahrscheinlich noch die einzigste Nummer die er kannte!

MG wird als Hausmeister in einer Seniorenanlage bestimmt gewußt haben, wie er sich im Notfall verhalten sollte.

Rosenmontag schrieb:Besonders erstaunlich finde ich die Interpretation der 2 Anrufe beim Hausarzt. MG wollte Hilfe holen, da er Frau K. bewusstlos geschlagen hat. Schräger geht es kaum noch. In einem Notfall würde MG doch wie jeder andere für schnelle Hilfe die Feuerwehr rufen.

Man kann es so auslegen wie das Gericht. Es kann aber auch sein, dass er ganz anders gedacht hat und dies Teil seiner Inszenierung war. Er hatte dann nie vor, mit dem Teilnehmer zu reden, sondern wollte zu dem Zeitpunkt eine nach Sturz bewusstsseinsgetrübte Frau K. vortäuschen, die selbst Hilfe holen wollte, aber es nicht mehr geschafft hat, sich zu melden, weil sie schon kurz vor dem Dahinscheiden war.

Für diesen Zweck erschien ihm der Hausarzt mit AB geeigneter als eine Notrufnummer, wo sich sofort jemand meldet. Die Badewanne ist ihm dann danach erst eingefallen, die hat er dann genutzt, damit sie auch wirklich stirbt.
Später konnte er nicht mehr sagen, er wüsste nichts von den Anrufen, weil er ja da noch in der Whg. war und das Alibi erst nach Fahrzeit zum Edeka hatte.

Seps13 schrieb:ch kenne eine ganze Armee von Referenzsenioren, die keine Wäsche in der Badewanne wäscht und das noch nie getan hat. Ich glaube ja, ihr kennt alle dieselbe eine Oma und denselben Opa.

dann kennst du wahrscheinlich nur die falschen Senioren. Frau K. hat ja bereits vor Jahren ihre Wäsche so vorbehandelt, sie kannte es also.

Im Übrigen geht es doch gar nicht darum, ob jemand dies oder jenes tut, sondern dass es lebensfern ist etwas auszuschließen, was man einfach gar nicht wissen KANN.

Venice2009 schrieb:Frau K. hat ja bereits vor Jahren ihre Wäsche so vorbehandelt, sie kannte es also.

Das ist noch unbewiesen. Über die Beweiskraft der neuen Zeugin aus dem früheren Jahrhundert entscheidet - ob wir wollen oder nicht - das Gericht.

Seps13 schrieb:Ich kenne eine ganze Armee von Referenzsenioren, die keine Wäsche in der Badewanne wäscht und das noch nie getan hat. Ich glaube ja, ihr kennt alle dieselbe eine Oma und denselben Opa.

Deine ReferenzKukidentler taugen leider nicht, da es ja eine Zeugin gibt, die eidesstattlich versichert, dass LK immer schon Wäsche in der Badewanne einweichte.

Seps13 schrieb:Nicht immer, nur das eine Mal, während meiner Hausmeisternebentätigkeit, da wusste ich nämlich, die hätten mich sonst gerufen, um aufzuschließen und das das wollte ich unbedingt vermeiden.

Verstehe ich, mit Polizei war zu rechnen und als Täter muss man dann ja direkt schauspielern, was nicht jeder kann.

Seps13 schrieb:Mein 105jähriger Onkel hat immer seinen Hausarzt im Notfall angerufen.

Seltsam, meine internationalen Referenz-Opas 100+ kennen alle die 112.

*

Also mal ernsthaft. Natürlich sind die vom Gericht genannten Nebenindizien, das Nachtat- und Aussageverhalten verdächtig. Ich denke sogar, dass die Kripo nur deshalb den GM um eine zweite Stellungnahme (speziell zu den Kopfverletzungen oberhalb Hutkrempe) und um eine Tatort-Besichtigung bat, was ja auch legitim ist.

Dennoch sind das keine tatnahen Indizien, sondern vllt. ergänzende Hilfs-Indizien. Ob das bei einem Ausschluss-Tatnachweis ausreicht, ist die Frage, die uns trennt.

Sector7 schrieb:Dennoch sind das keine tatnahen Indizien, sondern vllt. ergänzende Hilfs-Indizien. Ob das bei einem Ausschluss-Tatnachweis ausreicht, ist die Frage, die uns trennt.

Ja. Es gibt hier durchaus kontrovers zu diskutierende Aspekte:
Die Einstufungsprobleme der Anrufe hinsichtlich "tatnahes Indiz",
die Seltenheit und grundsätzliche sowie im Einzelfall spezielle Problematik des Ausschlussverfahrens in der Rechtsprechung,
eine nicht logisch begründete Ablehnung des Eventualbeweisantrages auf Einholung einer Computersimulation.

Insgesamt ist es aber kein "Skandalurteil", wie es vielfach dargestellt wird.

Seps13 schrieb:Ja. Es gibt hier durchaus kontrovers zu diskutierende Aspekte:
Die Einstufungsprobleme der Anrufe hinsichtlich "tatnahes Indiz",
die Seltenheit und grundsätzliche sowie im Einzelfall spezielle Problematik des Ausschlussverfahrens in der Rechtsprechung,
eine nicht logisch begründete Ablehnung des Eventualbeweisantrages auf Einholung einer Computersimulation.

Da gehen wir d’accord.

Seps13 schrieb:Insgesamt ist es aber kein "Skandalurteil", wie es vielfach dargestellt wird.

Der mögliche "Skandal" wäre für mich, dass hier ein wahrscheinlich Schuldiger nicht freigesprochen wurde. Ich weiß, versteht nicht jeder ...

Sector7 schrieb:er mögliche "Skandal" wäre für mich, dass hier ein wahrscheinlich Schuldiger nicht freigesprochen wurde

warum wäre das skandalös? Es ist doch alles untermauert und revisionssicher begründet worden. Das Gericht hat hier keine rechtlichen Verfehlungen begangen.

Skandalös ist es nur, wenn ein Unschuldiger aufgrund vieler Annahmen unschuldig im Gefängnis sitzt. Alles in diesem Fall so gedreht wurde, von Anfang an, bis es passend erschien. Das ist der wahre Skandal für mich.

Venice2009 schrieb:warum wäre das skandalös? Es ist doch alles untermauert und revisionssicher begründet worden. Das Gericht hat hier keine rechtlichen Verfehlungen begangen.

Skandalös ist es nur, wenn ein Unschuldiger aufgrund vieler Annahmen unschuldig im Gefängnis sitzt. Alles in diesem Fall so gedreht wurde, von Anfang an, bis es passend erschien. Das ist der wahre Skandal für mich.

Unabhängig von Gerichtsurteilen, Schuld- oder Freisprüchen wird bei Indizienurteilen nie jemand wissen, ob jemand schuldig oder unschuldig ist, es sei denn, es liegen Beweise zB für einen anderen Täter oder ein 100%iger Tatausschluss vor.

Obwohl ich Genditzki für wahrscheinlich schuldig halte (eher vor dem Background Unterschlagung über einen längeren Zeitraum, was nicht bewiesen wurde), könnte er auch unschuldig sein, denn m.E. ist der Tatnachweis nicht ausreichend erbracht.

Ein "Skandal" (in Anführungszeichen) deshalb, weil ich hier die Grenze der freien richterlichen Beweiswürdigung erreicht sehe, eine geringfügige Überschreitung hätte in dubio pro reo zur Folge.

Sector7 schrieb:Unabhängig von Gerichtsurteilen, Schuld- oder Freisprüchen wird bei Indizienurteilen nie jemand wissen, ob jemand schuldig oder unschuldig ist, es sei denn, es liegen Beweise zB für einen anderen Täter oder ein 100%iger Tatausschluss vor.

ja, da gebe ich dir Recht. Es hatte sich nur so heraus gelesen, dass er eigentlich doch schuldig sei, nur die Indizien nicht ausreichend waren.

Sector7 schrieb:wohl ich Genditzki für wahrscheinlich schuldig halte (eher vor dem Background Unterschlagung über einen längeren Zeitraum, was nicht bewiesen wurde), könnte er auch unschuldig sein, denn m.E. ist der Tatnachweis nicht ausreichend erbracht.

ich denke, dass das Gericht dieses eben auch nicht ausschließen konnte. Ich finde es schwierig, denn selbst wenn er Geld von ihr erhalten hat, heisst es nicht, dass er sie geschlagen und ertränkt hat oder sie sich deshalb gestritten haben.

Ich kann eher nicht nachvollziehen, dass die Staatsanwaltschaft ein Motiv ungeprüft angebracht hat. Eigentlich sollte gerade diese entlastende und belastende Beweise/Indizien würdigen und das auch Zugunsten des Verdächtigen.

MaryPoppins schrieb:Noch nie gehört und für mich absurd, aber ich wohne auch nicht in D. Bei uns läuft das über Ärztenotdienst oder Rettungsleitstelle.

Bei uns schon auch :)

Rosenmontag schrieb:Hier in Berlin läuft es so und ich vermutete, dass es in Bayern ebenso ist.

Da vermutest du falsch. Das mag in Großstädten vllt. so sein. Auf dem Land eher nicht. Wie denn auch mit " Freiwilliger Feuerwehr", die den Großteil der Wehren ausmacht.

Sector7 schrieb:Seltsam, meine internationalen Referenz-Opas 100+ kennen alle die 112.

Auf dem Land, kommt dann die Feuerwehr. Wenig sinnvoll, bei einem medizinischen Notfall.

Gib den Herrschaften doch die 116 117 :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Auf dem Land, kommt dann die Feuerwehr. Wenig sinnvoll, bei einem medizinischen Notfall.

Gib den Herrschaften doch die 116 117 :)

Warum sollte ich?

Die 112 ist als Notrufnummer in der gesamten EU gesetzlich verankert. Die 116 117 ist in einem Notfall vollkommen ungeeignet.

Frau.N.Zimmer schrieb:uf dem Land, kommt dann die Feuerwehr. Wenig sinnvoll, bei einem medizinischen Notfall

Du verar*ch mich! Die 112 ist auch auf dem Land die Notfallnummer.

Auf dem Land wird die Zeit wahrscheinlich etwas länger sein bis der Rettungswagen eingetroffen ist.

Im tiefsten Niederbayern rufe ich bei einem medizinischen Notfall natürlich auch die 112. Und dann kommt zeitnah der Notarzt plus Rettungswagen und nicht automatisch die Feuerwehr. Ich denke die in der Leitstelle können schon gut unterscheiden zwischen Feuer und medizinischer Notfall.

Seps13 schrieb:unterwegs kam ihm dann der Einfall mit dem Kassenbonnachweis.

Na, was heißt denn Nachweis - er musste doch eh immer mit der Frau abrechnen. Warum also sollte er den Bon nicht nehmen? Und ihn direkt den Beamten vorzulegen - ja okay, kann er aber im Portemonnaie gehabt haben und aufgrund seines Migrationshintergrundes vielleicht auch schon immer gegen div. Vorurteile angehen müssen?

Genauso kann ich mir kaum vorstellen, dass er sich bei der mutmaßlichen Tat Gedanken um ein Alibi gemacht hat - als hätte man den Tod minutiös eingrenzen können und er dieses Wissen darum. Man schlussfolgert das nur aufgrund seiner Daten. Die Dame lag aber im Wasser und die Heizung war voll aufgedreht. :Y: Und zum Schlüssel in der Tür. Den kann er doch ins Schloss gesteckt haben, damit die alte Dame sich ausruhen kann und nicht extra aufstehen und dem Pflegedienst die Tür öffenen muss. Sie kam ja gerade aus dem Krankenhaus und die wenigsten Leute kommen aus dem KH und sind topfit!

Überhaupt, warum sollte er aus so einem nichtigen Anlass eine Frau ermorden, die ihm als zusätzliche Einnahmequelle diente? Er ist derjenige, der kontaktiert wurde, um sie aus dem KH abzuholen. Er ist derjenige, der seit dem frühen Morgen deswegen unterwegs war, trinkt mit ihr sogar noch Kaffee, um sie dann zu ermorden, weil sie rumbockt, dass er zu seiner Mutter will? Das ist doch ein äußert dürftiges Motiv, um so dermaßen zu eskalieren und für diese Eskalation gibt es nicht mal tatrelevante Spuren.

Rechtfertigen diese Annahmen, jemanden lebenslänglich hinter Gitter zu bringen?