Badewannenunfall von Rottach-Egern

Scarbi schrieb:Der Gedanke kam auch mir. Dieses Skelett in der Computersimulation wirkte eher wie ein Gummimensch, als eine 87 Jahre alte Dame mit all ihren altersbedingten Problemen. Mit 87 sind doch sämliche Gelenke etwas "schwergängig”.

Bei Stürzen treten hohe Kräfte auf, die auch Knochen brechen , Gelenke auskugeln können etc.. Da hat die "Schwergängigkeit" eines Gelenks nur einen geringen Einfluss. Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

@Lento

Lento schrieb:Darauf wollte ich Din nur hinweisen, d.h. Gefälligkeitsgutachten sollte man da nicht mehr behaupten, zumal die meisten hier nicht die erforderliche Expertise haben dürften, das im Ansatz ausreichend beurteilen zu können.

Ist ja nett, dass Du mich darauf hinweist.

Lento schrieb:Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

Bist Du denn einer?

Lento schrieb:Bei Stürzen treten hohe Kräfte auf, die auch Knochen brechen , Gelenke auskugeln können etc.

Wurde denn derartiges bei Frau Kortüm festgestellt?

M.W. hatte sie nur Verletzungen am Kopf.

jaska schrieb:Bist Du denn einer?

Berechtigte Frage. ;)

Lento schrieb:Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

Nö. Die Experten müssen ihre Ergebnisse einem Laien verständlich und plausibel machen können. Die Ausführungen der Prof. Keil und Adamec habe ich verstanden, die Erklärungen zur Computersimulation sind mir nicht eingängig.
Dazu ist noch zu sagen, dass es sich bei dem im Wiki verlinkten Skelettvideo nicht um die Computersimulation, sondern nur um eine Animation handelt. Der Sachverständige sagt, dass die Animation ungeeignet sei, die Details der Simulation herauszuarbeiten. Maßgeblich seien insoweit die Diagramme.
Damit kann ich erstmal nichts anfangen. Das Gericht muss überzeugt werden, dass die Diagramme einen mit zur Endlage der Leiche und den Verletzungen passenden Sturz darstellen, den ein Biomechaniker und ein Rechtsmediziner übereinstimmend für ausgeschlossen hielten.

jaska schrieb:Ist ja nett, dass Du mich darauf hinweist.

Mir ging es um das Wort "Gefälligkeitgutachten". Mit solchen Behauptungen sollte man allgemein sehr vorsichtig sein, besonders dann wenn man wahrscheinlich nicht die nötige Expertise hat. Ob ich die habe, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Dem WAV-Gericht hat erstmal dieses Gutachten in Kombination mit einem gerichtlich bestellten anderen Gutachten gereicht (soweit überzeugt), um dem WAA stattzugeben. Das ist die aktuelle Lage, offenbar kanntest Du die nicht.

Lento schrieb:Mir ging es um das Wort "Gefälligkeitgutachten". Mit solchen Behauptungen sollte man allgemein sehr vorsichtig sein,

Es war ein Auftragsgutachten im Sinne des Verurteilten. Ein Gutachten mit dem klaren Auftrag, einen Sturz mittels Computer zu finden, der einigermaßen zur Endlage der Leiche und den Verletzungen am Hinterkopf passt. Hätte der Auftrag gelautet, die wahrscheinlichsten Stürze herauszufinden, wäre dieser nicht dabei. Das animierte Skelett würde tausendfach vor der Badewanne aufkommen oder auf dem Wannenrand, vielleicht noch halb drüber fallen, aber nicht ganz hinein mit dem Kopf nach links und dem linken Bein raushängend.

@Lento

Lento schrieb:Mit solchen Behauptungen sollte man allgemein sehr vorsichtig sein, besonders dann wenn man wahrscheinlich nicht die nötige Expertise hat.

Dieses Gutachten wurde von der Verteidigung vorgestellt und es waren nicht einmal die geringsten Parameter bekannt, wie die Simulationen denn zustande kamen und welche Art von Konfiguration zugrunde lag. Das Ergebnis war der Verteidigung höchst willkommen, weil es einen denkbaren Sturz ins Spiel brachte. Die zur Überzeugung angebrachten Bilder/Animationen warfen Fragen auf, beantwortet wurde keine einzige. Weder waren die Merkmale des Dummys bekannt noch die Wahrscheinlichkeit, mit der die Endlage erreicht wurde. Wie viele Parameter man in welchem (realistischen?) Bereich verändert hat, um das Ergebnis zu bekommen. Was genau die Ziel-Endlage überhaupt definierte etc. Einfach wissenschaftliche Beschreibungen zum Versuch und zum Ergebnis.
Das klang sehr nach Gefälligkeitsgutachten. Bzw. wurde da keine Versuchsreihe vorgestellt, die es erlaubte, das Wunsch-Ergebnis einzuordnen.

Wenn Du nun forderst, nur Experten sollten das Ganze beurteilen, dann sag mal, wie der Experte denn ausgebildet sein muss? Strömungsmechaniker, Mediziner (welches Fachgebiet)? Wer kann das und wieviele dieser Experten gibt es?

Palio schrieb:Es war ein Auftragsgutachten im Sinne des Verurteilten. Ein Gutachten mit dem klaren Auftrag, einen Sturz mittels Computer zu finden, der einigermaßen zur Endlage der Leiche und den Verletzungen am Hinterkopf passt. Hätte der Auftrag gelautet, die wahrscheinlichsten Stürze herauszufinden, wäre dieser nicht dabei. Das animierte Skelett würde tausendfach vor der Badewanne aufkommen oder auf dem Wannenrand, vielleicht noch halb drüber fallen, aber nicht ganz hinein mit dem Kopf nach links und dem linken Bein raushängend.

Ein "Auftragsgutachten" schon, hier wurde jedoch von einem "Gefälligkeitsgutachten" gesprochen. Das ist ein erheblicher Unterschied und ein Angriff gegen das Insitut. Du solltest eigentlich wissen, dass es sich um einen Ausschlussbeweis handelt und da spielt die Wahrscheinlichkeit eine untergeordnete Rolle. Und natürlich ist dabei der erste Schritt, zu ermitteln, ob die ursprüngliche Annahme der damaligen Gutachter überhaupt richtig war. Das Insitut hat dann laut OLG-Beschluss weitere Simulationen durchgeführt und auch bzgl. der Wahrscheinlichkeit Aussagen getroffen.

Du solltest Dich mal mit dem Fall Tanja Gräff beschäftigen, hätte man tausende von Sturzversuche (gleichmäßig verteilt) an der Felswand gemacht, wäre man auf die Wahrscheinlichkeit 0 für diesen Sturz auf die Astgabel gekommen. Eine solche Betrachtung ist daher Unsinn.

Und im vorliegenden Fakll gibt es weitere Indizien, welche einen Sturz bestätigen könnten, DNA an dem Drehknöpfen und am Griff, keinerlei fremd-DNA am rechten Hosenbein, keinerlei Spuren einer Verbringung, nichts was ein Tötungsdelikt bestätigt.

DAs wurde hier schon tausendmal durchgekaut und wird sicher im neuen Verfahren ein große Rolle spielen.

Dieses Gutachten ergänzt die damaligen. Diese hatten sich nur die für den Menschen relativ leicht vorgestelltbare Sturzmöglichkeit betrachtet. Keil hatte sogar dem Gericht anhand eines Modells im Gerichtsaal gezeigt, dass diese Lage bei einem Sturz angeblich gar nicht "möglich" sei. Leider ist es nicht immer so, dass die für den Menschen leicht vorstellbare Möglcihkeit die einzige und überhaupt die richtige ist. Die Menschheit war über Jahrtausende der Ansicht, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Mit besseren Wissen sieht man das heute anders.

jaska schrieb:Wenn Du nun forderst, nur Experten sollten das Ganze beurteilen, dann sag mal, wie der Experte denn ausgebildet sein muss? Strömungsmechaniker, Mediziner (welches Fachgebiet)? Wer kann das und wieviele dieser Experten gibt es?

Eben. Die Laienrichter müssen es ebenso nachvollziehen können. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Biomechaniker ist oder jemand anders, der sich mit Badewannensturz-Animationen auskennt, ist verschwindend gering.

@jaska
Ich frage Dich, kennst Du das Gutachten? Du führst hier doch irgendwelche Pseudo-Diskussionen, die nichts zur Sache beitragen. Fakt ist, das WA-Gericht wurde soweit vom Gutachten überzeugt, dass es dem WAA stattgegeben hat. Da die Verhandlung nicht öffentlich war, kennt man von ihr überhaupt nichts. Du willst doch diesen Fakt nicht auch negieren?

Scarbi schrieb:Eben. Die Laienrichter müssen es ebenso nachvollziehen können. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Biomechaniker ist oder jemand anders, der sich mit Badewannensturz-Animationen auskennt, ist verschwindend gering.

Daher wird der Gutachter auch in der Verhandlung geladen, um noch mögliche offene Fragen beantworten zu können und um sich ein Bild machen kann.

Cassandra71 schrieb:Herr G. scheint mehrmals am Tag bei Frau Kortüm in der Wohnung gewesen zu sein, hat aber lt. eigenen Aussagen dort nie eingeweichte Wäsche zu Gesicht bekommen.

Wie wahrscheinlich ist es unter diesem Hintergrund, dass sie regelmäßig Wäsche einweichte?

Angeblich soll sie ihm das mal erzählt haben. Wer's glaubt...

Was ihm dann auch erst zum ersten Prozess eingefallen ist .... Vorher dachte er noch an Füße waschen. Ein Schwelm wer was dabei denkt? Richtig!

hopkirk schrieb:So unterschiedlich sind die Menschen. Ich halte die Aussage, die auch als eidesstattliche Versicherung vorliegen soll, für sehr glaubwürdig,

Palio schrieb:Das ist wirklich seltsam.

Finde ich gar nicht. Wer dem Hausmeister glaubt, der tut sich mit der "Zeugin" auch nicht schwer. Allein schon, weil sie in's Unschuldsbild "passt".

Die eidesstattliche Versicherung @Lento hat im Übrigen so viel Aussagekraft, wie Helmut Kohls Ehrenwort. Oder das von Uwe Barschel.

Lento schrieb:Das kannst Du so sehen, mir ging es nur darum, dass Du hier im Forum andere Meinungen als Deine als "unseriös" betrachtet hast.

Ich habe die Zeugin als unseriös erachtet. Alles andere machst du daraus!

Palio schrieb:Es war ein Auftragsgutachten im Sinne des Verurteilten.

Ja, das darf man nicht vergessen.

Es ist nicht so, als wären dieser Gutachter und sein Gutachten neutral.

Lento schrieb:Fakt ist, das WA-Gericht wurde soweit vom Gutachten überzeugt, dass es dem WAA stattgegeben hat.

Es hat nicht zu einem sofortigen Freispruch gereicht. Das heißt, der simulierte Sturz, der ein Unfallgeschehen nahelegen soll, ist wohl noch überprüfungswürdig.

Lento schrieb:Dieses Gutachten ergänzt die damaligen.

Nein. Es widerspricht ihnen.

Es kommt nun auf drei Dinge an:

• Der Widerspruch ist aufzuklären.

• Die Wahrscheinlichkeit für diesen Sturz ist anhand einer fundierten Datenlage zu präzisieren.

• Der Computer-Sturz ist in einen realen Sachverhalt und bestenfalls auch mit den vorgefundenen Tatortgegebenheiten (Grund für ein Vorbeugen, realistische Abstützbewegungen, Lage der Pantoffeln) einzuordnen.

Dann ist der Ausschluss neu zu bewerten.

@Lento

Lento schrieb:Ich frage Dich, kennst Du das Gutachten?

Nein, ich kenne nur das, was damals veröffentlicht wurde und da taten sich viele Fragen auf. Deshalb sprach ich auch von der Vergangenheit und verwendete die entsprechenden Zeitformen. Ich hoffe sehr, dass sich das Gericht aufgrund von weitaus mehr Informationen ein Bild über die Qualität des Gutachtens machen konnte.
Die Frage zu den von Dir geforderten Qualifikationen zur Beurteilung des Gutachtens hast du geschickt umgangen. Ich hätte dennoch gerne eine Antwort darauf.
Wem traust Du zu, das einzuschätzen? Vielleicht erfülle ich ja doch die Bedingungen? Oder Du? Also?

@Palio

Ein echter Widerspruch ist es nicht. Die ursprünglichen Gutachter sind - jedenfalls so sieht es aus - nur für den Menschen am einfachsten erkennbare Sturz-Möglichkeit ausgegangen. Die andere könnten sie einfach nur nicht erkannt haben. Sie haben im damaligen Verfahren auch recht deutlich dargestellt, von welcher Sturzmöglichkeit sie ausgehen.

Die von ihnen damals erkannte Möglichkeit war es sicher nicht, denn dabei hätte es defintiv Gesichtsverletzungen gegeben (es sei denn, es wäre schon ausreichend Wasser in der Wanne). Außerdem hätte es diese Drehung in der Wanne auch nicht gegeben. Sprich das Opfer wäre mit dem Gesicht am Boden der Wanne liegen geblieben.

Der von der Simulation gezeigte Sturz, ist ein anderes Sturzprinzipi, dabei bleibt das Opfer mit dem linken Oberschenkel am Badewannenrand hängen. Der Rest ist dann die Folge dieses anderen Prinzips. Es ist ein Prinzip, dass damals weder die Verteidigung und wahrscheinlich auch nicht die Gutachter erkannt hatten, sonst gäbe es diesen Thread vermutlich gar nicht.

Im aktuellen Moment kannst Du die Sache jedenfalls nicht beurteilen, dass noch etwas Arbeit zu machen ist, kann sein, wieweit die schon im WAV gemacht wurde, weiß man nicht, da die Verhandlung nicht öffentlich war.

Es könnte sein, dass in der Hauptverhandlung die beiden damaligen Gutachter gefragt werden, ich schätze deren Antwort wird ein neine lauten und damit wäre der "Widerspruch" sehr rasch geklärt.

Bzgl. der Lage in der Gegnstände im Bad:

Auch das wird in der neuen Verhandlung neu betrachten und da steht es wieder zur Disposition, ob die Personen, die vor den Foto-Aufnahmen wirklich nicht den Ort verändert haben. Für mich war die damalige Feststellung des Gerichts, reichlich weltfremd, aber das ist nur meine Meinung, wie das das neue Gericht nun sieht, wird man sehen.

jaska schrieb:Die Frage zu den von Dir geforderten Qualifikationen zur Beurteilung des Gutachtens hast du geschickt umgangen. Ich hätte dennoch gerne eine Antwort darauf.

Das Gutachten ist nicht öffentlich, daher kann man es überhaupt nicht beurteilen. Was man sich ansehen kann ist die Animation. Eigentlich müsstest Du diese Frage an alle stellen, die diese versuchen zu beurteilen oder es als Gefälligkeitsgutachten mal angesehn hatten (was das heute noch für eine Rolle spielt, bleibt schleierhaft). Denn natürlich spielt sehr stark die Ausbildung/Studium eine Rolle um es uberhaupt nur grob die Mechanismen erkennen zu können.

Warum bittest Du eigentlcih nur mich um diese Auskunft? Eigentlich solltest Du erstmal bei Dir anfangen und Deine "Expertise" offen legen.

Lento schrieb:Ich frage Dich, kennst Du das Gutachten? Du führst hier doch irgendwelche Pseudo-Diskussionen, die nichts zur Sache beitragen. Fakt ist, das WA-Gericht wurde soweit vom Gutachten überzeugt, dass es dem WAA stattgegeben hat. Da die Verhandlung nicht öffentlich war, kennt man von ihr überhaupt nichts. Du willst doch diesen Fakt nicht auch negieren?

Die Frage die sich da mir stellt, wovon meinst du, war das WA-Gericht überzeugt?

Im Gesetz ist lediglich von neuen Beweisen die Rede. Diesen Aspekt mag das neue Gutachten durchaus erfüllen, wenn es auf bisher noch nicht angewandte Untersuchungsmethoden zurückgreift. Es gibt neue Beweise, also wird das WAV zugelassen.

Aber prüft denn das WA-Gericht, ob der neue Beweis auch tatsächlich seine Richtigkeit hat? Ich denke nein, weil dafür gibt's ja dann die Verhandlung.

@Lento

Ich bitte Dich um diese Auskunft, weil Du folgendes gesagt hast:

Lento schrieb:Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

Noch immer nicht beantwortet, diese Frage...

Lento schrieb:Denn natürlich spielt sehr stark die Ausbildung/Studium eine Rolle um es uberhaupt nur grob die Mechanismen erkennen zu können.

Also sind Richter, Laienrichter, Schöffen per se schon mal nicht so gut geeignet?

Lento schrieb:Eigentlich solltest Du erstmal bei Dir anfangen und Deine "Expertise" offen legen.

Ganz netter Versuch :)


Du scheinst tendenziell allen die, die Deiner Meinung sind, mehr Expertise beizumessen als anderen. Inklusive Dir selbst, der vorhin ja Folgendes erklärt hat:

Lento schrieb:Bei Stürzen treten hohe Kräfte auf, die auch Knochen brechen , Gelenke auskugeln können etc.. Da hat die "Schwergängigkeit" eines Gelenks nur einen geringen Einfluss.

Was ist das denn anderes als eine Beurteilung? Du wischt kritische Einwände weg und das noch nicht mal sehr geschickt, weil Sturzhöhe sowie Geschwindigkeit/Impuls keinerlei Eingang in Dein Argument finden. Aber es ist halt schöner, wenn man vage bleibt.

emz schrieb:Im Gesetz ist lediglich von neuen Beweisen die Rede. Diesen Aspekt mag das neue Gutachten durchaus erfüllen, wenn es auf bisher noch nicht angewandte Untersuchungsmethoden zurückgreift. Es gibt neue Beweise, also wird das WAV zugelassen.

emz schrieb:Aber prüft denn das WA-Gericht, ob der neue Beweis auch tatsächlich seine Richtigkeit hat? Ich denke nein, weil dafür gibt's ja dann die Verhandlung.

So stelle ich mir das auch vor.

Hat jemand nähere Infos dazu, wie so was abläuft?

emz schrieb:Aber prüft denn das WA-Gericht, ob der neue Beweis auch tatsächlich seine Richtigkeit hat? Ich denke nein, weil dafür gibt's ja dann die Verhandlung.

Um überhaupt diese Sache beurteilen zu können, hatte das WA-Gericht einen weiteren Gutachter beauftragt. Es hat offensichtlich nicht leichtfertig gesagt, neues Verfahren, also neuer Beweis. Entsprechend selten sind auch erfolgreiche WAVs.

Was dort genau verhandelt wurde, ist leider nicht bekannt, aber einer gewissen Überprüfung hat das Gutachten schon Stand gehalten.

jaska schrieb:Lento schrieb:
Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

Noch immer nicht beantwortet, diese Frage...

Du solltest diese Sache nicht aus dem Zusammenhang reißen:

Lento schrieb:Bei Stürzen treten hohe Kräfte auf, die auch Knochen brechen , Gelenke auskugeln können etc.. Da hat die "Schwergängigkeit" eines Gelenks nur einen geringen Einfluss. Wie gesagt, deise Beurteilung sollte man definitiv Experten überlassen

Ich glaube, dass ist einen triviale Aussage und dafür fragst Du nach einer Expertise, geht's noch? Jeder der ein gebrochens Bein, ausgekugelten Arm, abgerissene oder gedehnte Sehnen hatte, sollte das beurteilen können und wird mir hier sicher mir recht geben. Diese Erkenntnis erfährt man in der Praxis leider recht schmerzlich.

jaska schrieb:Was ist das denn anderes als eine Beurteilung? Du wischt kritische Einwände weg und das noch nicht mal sehr geschickt, weil Sturzhöhe sowie Geschwindigkeit/Impuls keinerlei Eingang in Dein Argument finden. Aber es ist halt schöner, wenn man vage bleibt.

Dich ärgert offenbar mehr, dass ich vage bleibe. Ja, anders geht es nicht, ich kann die Animation nachvollziehen, ich kann erkennen, warum das rechte Bein durch den Sturz über den Badewannenrand gezogen wird und diese in der Simulation erfolgte Bewegung durchaus ausführen kann. Ich persönlich will das nicht in der Praxis versuchen, denn es dürfte - wenn meine Vorstellung richtig ist, wo natürlich die Hebelgesetze mit reinspielen - alles andere als angenehm sein. Das kann ich nur qualitativ abschätzen. Teile dieses Bewegungsablaufes habe ich jedenfalls auch praktisch nachvollziehen können. Mehr kann ich nicht beurteilen. Ich gehe davon aus, dass das Insitut seriös ist und das auch schlüssig ist, wie gesagt, grob überprüfen kann ich es und da sehe ich persönlich keine offensichtlichen Fehler und zu dieser Ansicht ist offenbar das WA-Gericht mit Hilfe eines weiteren Gutachters auch gekommen.


Aber von mir aus rede weiter von "Gefälligkeitsgutachten".

jaska schrieb:Also sind Richter, Laienrichter, Schöffen per se schon mal nicht so gut geeignet?

Ich glaube Du wirst nicht abstreiten können, dass die Ausbildung eines Menschen eine Rolle spielt. Wenn mal ein Laienrichter ein Physiker ist, wird der das sicher besser beurteilen können, als z.B. Steuerberater. "Per se" ist daher auch wieder Unsinn, es kommt immer darauf an, wer gerade dort oben sitzt.

Da sie jedoch selten das Wissen mitbringen, bedienen sie sich Gutachtern. Und sie haben auch die Möglichkeit Gutachter zu befragen. Das ist ein erheblicher Unterschied zu uns. Aber man soll sich nichts vormachen, bei der heutigen Komplexität ist das häufig trotzdem nicht möglich das Gutachten wirklich soweit ausreichend zu verstehen, dass Gerichte es wirklich überprüfen kann. Das ist so, das kann man nicht ändern.