Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lento schrieb:Das mag nicht sicher sein, aber es ist zu bewerten, wie wahrscheinlich es ist. Es reicht nicht ein "ist sicher". Das ist erstmal nuir einen behauptung aus dem Bauch geraus.

Ich wüsste nicht, wie da keine Schleifspuren möglich sein sollten. Finde Deine These sehr interessant, Lento. Die Nachstellung der Doku Crime Time (ARD) hat auch gezeigt, wie schwer es ist, eine Person zu tragen, ohne dass es zum Schleifen über den Boden kommt. Zumal wir immer noch von einem Zeitfenster von etwa insgesamt nur 11 Minuten sprechen. Was ohnehin sehr, sehr knapp ist für die vorausgegangene Körperverletzung, das Verbringen von LK in Bad, das Unter Wasserdrücken usw. Das alles dauert sehr lange.
Leider eignet sich in Bayern besonders oft das Tatgericht den eigenen Sachverstand ein.
Ich denke auch, dass hier durchaus ein Fehler vorlag, der aber in der Revision wohl durch die Verteidigung nicht aufgegriffen wurde.

Stefan1477 schrieb:Ich wüsste nicht, wie da keine Schleifspuren möglich sein sollten

Ich habe gestern abend den Sohnemann spielerisch vom Wohnzimmer ins Bett geschleift. Ich wüsste nicht wo da jetzt Schleifspuren sein sollen..

Stefan1477 schrieb:Leider eignet sich in Bayern besonders oft das Tatgericht den eigenen Sachverstand ein.

Und diese Behauptung kannst du wie belegen?

@Lento

Lento schrieb:Das ist erstmal nuir einen behauptung aus dem Bauch geraus.

Vielmehr hast Du doch aus dem Bauch heraus eine Behauptung aufgestellt. Also müsstest Du die doch erst mal belegen, oder?

Lento schrieb:Es ist nur ein Vergleichm mit einem SAchraubstock spannt man das Werkstüch auch meist so ein, wie für die Aufgabe nötig.

Wenn Du in einer solchen Sache einen Vergleich ziehst ("durch den aufzuwendenen Druck (ähnlich wie mit einem Schraubstock)"), dann sollte da schon etwas dran sein. Das ist bei Dir halt überhaupt nicht der Fall. Weder kann ein Hochheben eines Körpers mit einem Schraubstock verglichen werden noch entsprechen Auflagefläche und Druck, den Du ja explizit angibst, annähernd der Aufgabenstellung. Mir scheint Du hast das einfach ohne Nachzudenken reingeworfen. Weil es Dich selbst überzeugt aber leider halt niemand anderen.

Lento schrieb:Aber ich habe schon gewisse physikalische Kenntnisse, wo ich weiß, dass ich sehr kräftig das Opfer an mich drücken muss, damit es mir nicht entgleiten wird.

Das stimmt halt nicht. Im Idealfall liegt das Gewicht auf den Schultern oder den Armen und Du musst außer einen stützenden Griff nicht auch noch die Leiche aktiv an Dich drücken.

Lento schrieb:Es sind erstmal Behauptungen ja, aber wenn eine Verteidigung diese aufwirft, muss denen nachgegangen werden

Das hoffe ich doch nicht. Ein wenig Realitätsbezug und Relevanz für den Fall wird schon gegeben sein müssen, damit ein Beweisantrag angenommen wird. Dein Verständnis von Prozesseffizienz und der Ratio von Verteildigung und Gericht ist merkwürdig.

Leider hast Du Dich nur mit einem kleinen Teil auseinander gesetzt, aber das reicht schon, sden die Verteidigun würde dann folgenden Antrag stellen:

Und ich erstelle einen weiteren Antrag:

Palio schrieb:Der Beweisantrag auf Einholung eines Gutachtens zur Wahrscheinlichkeit eines Tragetransports des Opfers wird abgelehnt, da das Gericht zum einen über entsprechende Sachkunde durch Fachliteratur, Parallelfälle, physikalische Grundkenntnisse sowie eigene Erfahrung mit dem Tragen von Personen verfügt (§ 244 Abs. 4 StPO)

Es wird bestritten, dass das Gericht die notwendige Expertise besitzt. Das Gericht sollte daher erläutern, welche Kenntnisse das Gericht bzgl. von Hämatomen hat, welche bei einem solchen Transport entstehen werden.

Auch sind die physikalischen Grundkenntnisse zu belegen, welche das Gericht dafür erforderlich hält, welche es hat und warum das Gericht meint, dass diese ausreichend sind.

Das Gericht bezieht sich auch auf Fachliteratur. Das bedeutet, dass sie ihre Ansicht dann auch durch entsprechende Fachliteratur belegen kann. Zur Gewährung rechtlichen Gehörs sind vorab die dem Gericht zur Verfügung stehen Fachliteratur zu herauszugeben oder zumindest zu benennen. Entsprechende Fachliteratur kennt die Verteidigung hier nicht. Was für zusätzliche Schlüsse das Gericht machen muss, kann die Verteidigung ohne entsprechenden Hinweis des Gerichts nicht erkennen.



Gleichzeitig wird ein Antrag auf Befangenheit gestellt und wie folgt begründet.

Es ist ausgeschlossen, dass dieses vom Gericht behauptete Wissen sämtliche Mitglieder des Gerichts besitzen. Andernfalls muss dieses Wissen – ohne Wissen der Verteidigung – z.B. an die Laienrichter weitergegeben worden sein. Das bedeutet, dass für das Verfahren rechtliches Gehör nicht gewährt wurde. Die Weitergabe solcher Informationen an die Laienrichter ohne Wissen der Verteidigung ist unzulässig. Diese Informationen hätten zumindest in das Verfahren eingeführt werden müssen um die Verteidigung in die Lage zu setzen entsprechend zu argumentieren, evtl. andere Literatur anzubieten etc..

Dieser Verstoß liegt so schwer, dass es für den Angeklagten nicht mehr zumutbar ist, dass das Gericht noch über seine Fall entscheiden darf. Die Verteidigung kann nicht mehr beurteilen, was sonst für aus den Akten oder sonstiges ohne Wissen der Verteidigung an die Laienrichter geflossen ist. In einem Verfahren ist – auch wegen der Öffentlichkeit – und auch rechtlichen Gehörs sind solche Weitergabe unzulässig. Es darf nur das berücksichtigt werden, worüber auch öffentlich verhandelt wurde.


Sollte der Befangenheitsantrag keinen Antrag auf Erfolg haben, dann wir hilfsweise folgender Antrag gestellt:

Das Gericht behauptet nun ein Szenario im Badezimmer. Hierzu muss jedoch die Verteidigung in die Lage versetzt werden, gegen diese neue Theorie Stellung zu nehmen. Es wird daher beantragt, das Verfahren zu unterbrechen um die neue Theorie des Gerichts bewerten zu können und entsprechend andere Beweismittel anzubieten.

Ich weiß, das ist starker Tobak, aber Du hättest durch Deine doch recht unüberlegte Sache möglicherweise das Verfahren platzen lassen. Du bist eben kein Richter, der hätte so etwas sicher vermieden.

Ich denke, weitere Diskussion bringt hier nichts, wenn Du in Wirklichkeit vollkommen unüberlegt Dinge in den Raum wirfst.

Wahrscheinlich hätte das Gericht dem Antrag stattgegeben oder eben das verfahren erstmal ausgesetzt um der Verteidigung zu ermöglichen gegen die Badezimmerstory zu argumentieren.

Aber ich glaube, Du hast mir schon genug Zeit gestohlen, da ist von Deiner Seite sicher nichts besonderes zu erwarten..Warten wir mal die Frage bzgl. der Beweiserhebung von Amts wegen ab.

jaska schrieb:Vielmehr hast Du doch aus dem Bauch heraus eine Behauptung aufgestellt. Also müsstest Du die doch erst mal belegen, oder?

Nein, es ist eine frage, die nur Sachverstzändige beantworten können. Eingericht darf es nicht, weill es nicht die notwendige Expertise besitzt.

jaska schrieb:Das stimmt halt nicht. Im Idealfall liegt das Gewicht auf den Schultern oder den Armen und Du musst außer einen stützenden Griff nicht auch noch die Leiche aktiv an Dich drücken.

Du spricht schon richtig, "Idealfall", in wirklich eine reine Vermutung. Ich behaupte aber, dass diese, weil der Rücken durchhängen wird, und der Rumpf das schwerset vom Körper ist, Dir die Leiche entgleiten wird. Bei einer lebenden Person, welche den Rücken steif hält wird es möglicherweise gehen.

@Lento
Du verrennst Dich hier wie anderswo komplett. Weil Du immer einen Justizskandal aufstöbern und beweisen musst. Dabei ist Dir gar nicht klar, mit welch fadenscheinigen Argumenten Du dem Gericht und den Gutachtern/Medizinern die Expertise absprechen magst. Das ganze ohne irgendwelche eigene Expertise dagegensetzen zu können.
Das wirkt schlicht stur, störrisch, eingefahren.

@jaska
Gutachten spreche ich das Wissen nicht ab. Ein Gericht hat aber die notwendigen Kenntnisse einfach nicht.

@Rick_Blaine hat noch keine Antwort gegeben, ob nicht doch wegen der Beweisaufnahme von Amts wegen ein Fehler vorliegt, oder ob die Verteidigung das hätte bemängeln müssen. das ist eigentlcih nur der Punkt der hier offen ist.

Diese Sache ist einfach kompliziert zu beurteien und das kann das Gericht nicht. Auch musst Du berücksichtigen, es kann sein, dass vielleicht ein Richter (vieleicht ist ein Laienrichter gleichzeitig Rechtsmediziner) das beurteilen kann. Aber so etwas darf dann nicht ohne Wissen der Verteidigung an die anderen weitergegeben werden. Ich glaube es liegt auf der Hand, dass dieses Wissen normalerweise ein Richter nicht hat. Palio hatte da einen fast verzweifelten Versuch gestartet, wäre er Richter, wäre der Prozess wahrscheinlich geplatzt. Man kann nur Wissen bei der Beurteilung eines Sachverhalts voraussetzen, was sämtliche Richter haben. Es ist eben kein einfacher Lebenssachverhalt. Die Wenigsten haben damit wirklich Erfahrung, meinen es aber zu wissen. Das ist ein Trugschluss.

Lento schrieb:Und ich erstelle einen weiteren Antrag:

Na, jetzt wird es aber echt albern. Dieser Befangenheitsantrag würde natürlich wegen haltloser Mutmaßungen und Unterstellungen als unbegründet zurückgewiesen werden.

Auch wenn es hier der Fall sein dürfte, ist es gar nicht erforderlich, dass alle Mitglieder des Spruchkörpers von vornherein über eine bestimmte notwendige Sachkunde verfügen. Diese Sachkunde kann den übrigen Mitgliedern auch von einem Mitglied des Spruchkörpers vermittelt werden. In einem solchen Fall brauchen die übrigen Richter die Sachkenntnis auf einem Sondergebiet nicht in öffentlicher Verhandlung und nicht in Gegenwart der Verfahrensbeteiligten zu erwerben (BGH, 4 StR 211/58).

Bei weiteren sinnlosen Anträgen wird dann wegen der erkennbaren Verschleppungsabsicht kein Beschluss mehr nötig sein (§ 244 Abs. 6 StPO)

Dein Beweisantrag enthält im Übrigen gar nichts zur Rechtsfolge. Du müsstest darlegen, warum die Beweistatsache geeignet sein soll, das Gericht von der Unschuld des Angeklagten zu überzeugen.

jaska schrieb:Ein wenig Realitätsbezug und Relevanz für den Fall wird schon gegeben sein müssen, damit ein Beweisantrag angenommen wird. Dein Verständnis von Prozesseffizienz und der Ratio von Verteildigung und Gericht ist merkwürdig.

Allerdings. Ein Gutachten ist hier schlicht und ergreifend nicht notwendig. Man kann in der Hauptverhandlung mit viel gutem Willen bei einem entsprechenden Beweisantrag einmal eine Person eine andere von geringerem Gewicht ein kurzes Stück auf den Armen tragen lassen („Oha, es geht tatsächlich!“) und damit hat sich das Thema.

Palio schrieb:Der Beweisantrag auf Einholung eines Gutachtens zur Wahrscheinlichkeit eines Tragetransports des Opfers wird zurabgelehnt, da das Gericht zum einen über entsprechende Sachkunde durch Fachliteratur, Parallelfälle, physikalische Grundkenntnisse sowie eigene Erfahrung mit dem Tragen von Personen verfügt (§ 244 Abs. 4 StPO)

Wie stellst du dir das vor? Der Manfred G. bekommt den Auftrag etwas zu transportieren und scheitert damit und tataa der Beweis ist erbracht?! Kennst du die Geschichte von den Handschuhen bei OJ Simpson?

veicor schrieb:Wie stellst du dir das vor? Der Manfred G. bekommt den Auftrag etwas zu transportieren und scheitert damit und tataa der Beweis ist erbracht?! Kennst du die Geschichte von den Handschuhen bei OJ Simpson?

Genau. Und dann Freispruch wegen erwiesener Unschuld.

Ne, dazu hatte @jaska schon das Richtige erwidert:

jaska schrieb:Das müsste schon der Angeklagte von vor 12 Jahren sein, der die Tests machen soll. Und er muss ja motiviert sein, diese Aufgabe auch zu schaffen, was natürlich nicht der Fall ist, würde er sich doch selbst entlarven. Merkst schon, dass das völlig widersinnig ist?

Was ich meinte, ist Folgendes: Angenommen, der Angeklagte hätte einen ähnlich unerfahrenen und alles bezweifelnden Anwalt wie Lento und dieser stellt im Prozess die Behauptung auf (und sie hätte auch Relevanz): Es kann bewiesen werden, dass MG niemals LK hätte transportieren können, ohne dass Teppich und Socken dabei weggefräst worden wären, dann könnte man vergleichbare Personen diesen Vorgang nachstellen lassen und hätte damit den Beweis, dass es möglich ist. Dafür braucht es kein Gutachten.
Die echten Verteidiger haben auf diesen Antrag verzichtet, weil sie halt wussten, dass nichts dabei herum kommt. Die konzentrieren sich aufs Wesentliche.

@Palio

Nur sind das extrem spezielle Sonderfälle, da müsste schon ein Laienrichter ein Rechtmediziner sein. In dem Verfahren, was Du anssprichts waren es wohl Landwirte, welche die allgemeinen Preise für Artikel kannten, also ein sehr einfacher Lebenssachverhalt, den man auch sehr leicht weiter geben kann.

Aber Du hast mehre Dinge dabei übersehen:

https://research.wolterskluwer-online.de/document/d8643b0b-01d6-4e17-be9b-50a4b8c612ef

Es muß jedoch zwecks Wahrung des Grundsatzes des rechtlichen Gehörs den Verfahrensbeteiligten in der Verhandlung ersichtlich sein, daß das Gericht die einschlägigen Fragen aufgrund eigener Sachkunde zu entscheiden beabsichtigt, und ihnen Gelegenheit gegeben werden, zu diesen Stellung zu nehmen.

Das muss erstmal erfolgen, Deiner Ablehnung kann man das bei gutem Willen gerade Mal entnehmen, es wird jedoch auch eine Aufforderung dazugehören. Erst nach dieser Aufforderung kann der Beweisantrag abgelehnt werden. Eine sofortige Ablehnung, wie von Dir erfolgt, würde nach dem BGH-Urteil interessanterweise als Verstoß gegen das rechtliche Gehör gewertet werden.

Also Deine direkte Ablehnung wäre – so wie Du formuliert hast – aus Sichtweise des BGHs ein Verstoß gegen das rechtliche Gehör.

Man kann dem Urteil entnehmen, dass diese Praxis umstritten ist, ich persönlich frage mich schon etwas, wie das mit dem effektiven Rechtsschutz vereinbar ist. Wenn sich das Gericht überschätzt hat, dann kann das erst in der Revision geklärt werden und dann gäbe es evtl. eine erneute Hauptverhandlung, naja, effektiver Rechtsschutz sieht doch etwas anders aus.

Selbst wenn Du jetzt der Verteidigung rechtliches Gehör gewährt, dann hättest Du ein weiteres Problem:

Das Revisionsgericht muss in der Lage sein nachzuprüfen, ob der Tatrichter sich die erforderliche Sachkunde etwa zu Unrecht zugetraut hat. Die Urteilsgründe müssen daher Ausführungen enthalten, aus denen sich die Sachkenntnis des Gerichts ergibt. Die Anforderungen, die an den Ausweis der eigenen Sachkunde im Urteil zu stellen sind, richten sich nach dem Maß der Schwierigkeit der Beweisfrage.

Ich glaube kaum, dass das im vorliegenden Fall das Gericht schafft. Die einzige Möglichkeit, dass unter den Laienrichtern wirklich ein Rechtsmediziner sitzt. Und wenn nicht hoffe ich, dass die Gerichte sich nicht in der Form überschätzen. Ich glaube nicht bzw. bin mir sicher, dass bei diesem komplexen Sachverhalt je ein Gericht den Antrag abgelehnt hätte,.

Du siehst, Deine "Ablehnungsbegründung" ist daher noch nicht komplett. dazu gehört dann auch die Urteilsbegründung. Denn letztlich ist genau das die Beantwortung der Fragen die ich oben aufgeworfen habe. Erst dadurch wird die Verteidigung/Revisionsgericht in die lage versetzt die Expertise zu untersuchen. Ich denke, das würde ich nun gern von Dir hören, Du könntest z.B. von Dir die entsprechende Expertise vortragen, wodurch Du Dir die physikalischen Kenntnisse angeeignet hast…. Auch das Tragen von Personen zu klären, ob es sich um bewusstlose Personen handelte (das scheint ja einen alltägliche Sache zu sein) und bei welchen Gelegenheiten und mit welchem Gewicht und ob das überhaupt auf das vorliegende Problem übertragbar ist. Also ich denke, das wird eine 100-Seiten Abhandlung geben, fast wie ein Gutachten im Urteil.

Nein, darauf wird sich ein Gericht nie und nimmer einlassen, das wäre bei diesem komplexen Thema zum scheitern verurteilt. Das ist vollkommen praxisfremd.

Palio schrieb:Dein Beweisantrag enthält im Übrigen gar nichts zur Rechtsfolge. Du müsstest darlegen, warum die Beweistatsache geeignet sein soll, das Gericht von der Unschuld des Angeklagten zu überzeugen.

Wenn das Szenario als unmöglich oder unwahrscheinlich erscheint, dann ist das schon ein Puzzlestein, der zum Gesamtbild beitragen dürfte. Denn wenn ein Transport nicht möglich/ unwahrscheinlich war, dann hat auch kein Streit im Wohnzimmer stattgefunden. Durch das Gesamtbild kann das Gericht zur Überzeugung kommen, dass der Angeklagte nicht der Täter war. Wie gesagt, wir wissen hier nicht, warum zwei Gerichte den Streit im Wohnzimmer verortet hatten, ohne Wissen kannst Du nicht den Antrag damit ablehnen, dass das Szenario sich genauso gut im Bad abgespielt hat. Das Gericht wird auch einen Grund gehabt haben, warum es den Zustand der Socken als entscheidend für die Art des Transportes gehalten hat. Wie gesagt, die Größe des Badezimmers, der harte Boden, die vielen Gegenstände dürften sicher schwere Hämatome verursacht haben. Sie wäre nach dem ersten Schlag gestürzt. Dann hätte noch der zweite ausgeführt werden müssen, der dann nur im liegenden Zustand hätte ausgeführt werden können, wo sie mit dem Gesicht am Boden lag. Hier dürften die wahrscheinlichen Gründe zu verorten sein, dass zwei Gerichte vom Wohnzimmer ausgegangen sind, es kann natürlich auch ein anderes Zimmer gewesen sein, aber der Transport wäre nur im Badezimmer nicht notwendig.

Palio schrieb:Bei weiteren sinnlosen Anträgen wird dann wegen der erkennbaren Verschleppungsabsicht kein Beschluss mehr nötig sein (§ 244 Abs. 6 StPO)

Weißt Du wann der Antrag gestellt worden wäre. Ich denke, das weißt Du nicht, momentan gehen wir nur davon aus, dass er irgendwann gestellt worden wäre. Wir könnten mal - weil wir rein bei der Klärung des Antrags sind - fiktiv davon ausgehen, dass der Antrag sogar schon vor dem Beginn des 2. Verfahrens gestellt wurde.

Palio schrieb:Dein Beweisantrag enthält im Übrigen gar nichts zur Rechtsfolge. Du müsstest darlegen, warum die Beweistatsache geeignet sein soll, das Gericht von der Unschuld des Angeklagten zu überzeugen.

Achso habe ich noch vergessen zu schreiben. Nein, der Angeklagte muss nicht das Gericht von der Unschuld überzeugen, es reichen berechtigte Zweifel. So ist es aktuell noch in Deutschland.

@Palio

Ich mach Dir mal einen Vorschlag. Du beziehst Dich nun auf einen extrem seltenen Ausnahmefall. Ich glaube wirklich nicht, dass sich ein Gericht diesem Risiko aussetzt. Ich denke, wir sollten das einfach mal ruhen lassen. Ich denke, momentan bringt es nichts, einem Antrag hätte wahrscheinlich das Gericht eher stattgegeben. Es ist nicht sicher, weil wir überhaupt nicht das ganze Verfahren kennen, eine Spekulation folgt doch hier der anderen. Ich muss spekulieren, dass das Gericht ein Hemmnis hatte die Tat im Bad zu verorten, Du musst spekulieren, dass es kein Hemmnis gab, obgleich 2 Gerichte von dem Tatort Wohnzimmer ausgingen. Lassen wir es einfach, ich denke, das ist für den Thread einfach besser.

Palio schrieb:dann könnte man vergleichbare Personen diesen Vorgang nachstellen lassen und hätte damit den Beweis, dass es möglich ist.

Wenn ich kurz ergänzend einwerfen darf:
Man nehme eine männliche Person etwa gleichen Alters, Größe und Gewichts und lasse diese mit einer Puppe, die in Größe und Gewicht dem Opfer entspricht, den Vorgang nachstellen.

Lento schrieb:Auch das Tragen von Personen zu klären, ob es sich um bewusstlose Personen handelte und bei welchen Gelegenheiten und mit welchem Gewicht und ob das überhaupt auf das vorliegende Problem übertragbar ist. Also ich denke, das wird eine 100-Seiten Abhandlung geben, fast wie ein Gutachten im Urteil.

Nein, darauf wird sich ein Gericht nie und nimmer einlassen, das wäre bei diesem komplexen Thema zum scheitern verurteilt. Das ist vollkommen praxisfremd.

Dazu bedarf es keiner langen Abhandlung. Ebenso ist es keineswegs praxisfremd.
Als Beispiel darf ich nachfolgende prozessuale Handhabung zitieren: Maria Baumer (Seite 390) (Beitrag von emz)

Der Beamte schildert, wie mithilfe einer Puppe der Berufsfeuerwehr eine mögliche Leichenverbringung von ... nachgestellt wurde. ...
... Der Vorsitzende sagt, dass es von der Nachstellung auch ein Video gebe, das im Bedarfsfall noch angesehen werden könne.

Also ganz einfach, mit einer Zeugenaussage und einem Beweisvideo ist die Sache vom Tisch.

emz schrieb:

Der Beamte schildert, wie mithilfe einer Puppe der Berufsfeuerwehr eine mögliche Leichenverbringung von ... nachgestellt wurde. ...
... Der Vorsitzende sagt, dass es von der Nachstellung auch ein Video gebe, das im Bedarfsfall noch angesehen werden könne.

Dazu bedarf es keiner langen Abhandlung. Ebenso ist es keineswegs praxisfremd.

emz schrieb:Also ganz einfach, mit einer Zeugenaussage und einem Beweisvideo ist die Sache vom Tisch.

Jein, vorausgestzt es wäre möglcih und die Puppe ist auch dafür geeignet, sie muss Gewicht, die Gewichtsverteilung und Wirbelsäule , Extremitäten halbwegs nachbilden. Ich bin mir sicher, der Beamte hat die weiter oben von mir vorgeschlagen Transportart verwendet:

Arme unter die Schultern und das Opfer nach hinten ziehen. Dann muss man nur einen Bruchteil des Gewichtes tragen und der Transport wird auch recht schnell vonstatten gehen. Dann bleibt die Wirbelsäule auch schön gestreckt, weil der Zug genau in Richtung Längsachse der Wirbelsäule erfolgt und damit wird sie gestreckt und die Person kann nicht wegrutschen. Aber es entstehen massiv Schleifspuren an Gesäß, Beinen, Fersen, das ist nicht vermeidbar, wahrscheinlich auch Hämatome.

Du weißt, der hiesige Fall liegt komplett anders, man kennt die Hämatome des Opfers, der zustand der Socken ... Selbst ein Video reicht nicht aus, bei einer Puppe werden keine Hämatome durch den Transport sichtbar.

Nein es ist definitiv schon schwieriger, die Puppe zeigt nur Teilaspekte. Und wie gesagt, erster Schritt wäre das Video.

Ich fasse nochmal zusammen, wie ich die rechtliche Lage einschätze und schließe das Thema für mich damit ab:

Die Richter haben die eigene Sachkunde, um feststellen zu können, dass der körperlich arbeitende, größere und schwerere MG damals in der Lage war, die bewusstlose, leichtere Frau so zu tragen, dass keine Spuren durch intensiven Bodenkontakt nachzuweisen sind. Die Frage ist nicht schwierig zu beurteilen. Es handelt sich nicht um einen komplexen oder speziellen Sachverhalt, dessen Beurteilung Expertenwissen verlangt. Jeder, der schon mal getragen wurde oder einen anderen getragen hat, weiß anschließend aus eigener Erfahrung, dass es geht.

Die Einholung eines Sachverständigengutachtens von Amts wegen zu dieser Tatsache war entbehrlich.

Auch ein Antrag der Verteidigung würde abgelehnt werden können. Nach § 244 Abs. 4 StPO kann man dem Gericht eigene Sachkunde nicht absprechen und nach § 244 Abs. 3 Satz 2 StPO ist ein Sachverständigengutachten irrelevant. Die Irrelevanz ergibt sich daraus, dass ein Tragen ersetzt werden kann durch ein Ziehen auf einer Decke oder eine Tat im Badezimmer.

Ein entsprechender Beweisantrag wurde daher nie gestellt und der BGH hat keinen Verstoß gegen Erfahrungssätze bemängelt.

Sollte trotz alledem ein Aufklärungsinteresse bejaht werden, kann die Aufklärung durch ein einfaches Experiment (Nachstellen mit vergleichbaren Bedingungen) erfolgen.

emz schrieb:Dazu bedarf es keiner langen Abhandlung. Ebenso ist es keineswegs praxisfremd.
Als Beispiel darf ich nachfolgende prozessuale Handhabung zitieren

Super Hinweis.

Lento schrieb:Du weißt, der hiesige Fall liegt komplett anders, ...

Es ging nicht um den Fall, sondern um das Nachstellen des Transports eines Körpers, wie der in einem Verfahren dargestellt werden kann, wenn ein Verteidiger an der Darstellung der Anklage Zweifel hat, was du in Abrede gestellt hast.
Das konnte ich nun widerlegen.

emz schrieb:Es ging nicht um den Fall, sondern um das Nachstellen des Transports eines Körpers, wie der in einem Verfahren dargestellt werden kann, wenn ein Verteidiger an der Darstellung der Anklage Zweifel hat, was du in Abrede gestellt hast.

Lies einfach noch meinen damaligen Beitrag. Das Baumer-Verfahren habe ich überhaupt nicht bestritten, ich habe es nur nicht mit diesem für vergleichbar angesehen, deshalb habe ich da auf weitere Eräuterungen wegen OT verzichtet.

Beitrag von Lento (Seite 300)

Und mit Puppen kann man nunmal keine zu erwartenden Hämatome zeigen. Soweit ich den Baumer-Fall in Erinnerung habe, wurde die Leiche sehr spät gefunden und zwar im Wald. Da konnte bzgl. Hämatome sicher nicht mehr festgestellt werden, dann brauchte man darauf nicht mehr Rücksicht zu nehmen. Hier müssen Theorien immer mit den aufgefundenen Hämatomen, Schleifspuren etc. vereinbar sein. Das ist ein großer Unterschied. Spätestens bei der Frage nach den zu erwartenden Hämatomen wäre der Beamte vom Baumer-Fall überfordert.

Lento schrieb:Und mit Puppen kann man nunmal keine zu erwartenden Hämatome zeigen.

Was haben denn im Rottach-Egern-Fall
die an der Leiche festgestellten Hämatome mit Schleifspuren zu tun? Weder Anklage noch Gericht noch Verteidigung sind jemals davon ausgegangen, dass die Hämatome irgendwie auf irgendwelche vorhandenen oder nicht vorhandenen Schleifspuren zurückzuführen sein sollten.

Da bist du jetzt wirklich der Erste, der sowas postuliert.

Lento schrieb:Eine einfache Frage an Dich, glaubst Du, dass ein Gericht eine ausreichende Expertise dazu hat, ich denke, dass sollten wir mal als erstes klären.

Im zweiten Schritt wäre die Frage zu klären, ob der Beweis dann von Amts hätte erhoben werden müssen.

1. Ja, das glaube ich.
2. Das ergibt sich recht einfach aus § 244 StPO:

(2) Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind.

So, das Gericht muss also den Sachverhalt von allem erforschen, das zur Beurteilung wichtig ist, ohne dass jemand es dazu auffordern muss. Da kommen wir aber schon zu einem wichtigen Punkt:

jaska schrieb:Dass Schleifspuren entstehen müssen ist doch überhaupt nicht sicher, genausowenig, dass beim Transport von Raum A nach Raum B (10m max.?) "Schleifspuren an den Socken" entstehen müssen.

Genau. Das wäre nämlich erst einmal zu klären, und zwar im Zweifelsfall wieder mit einem Gutachten. :D

Oder aber man betrachtet das Ganze als irrelevant, so wie ich.

Palio schrieb:Ergänzung noch zu dem Gesagten: Über unstrittige Tatsachen muss auch kein Sachverständigenbeweis erhoben werden. Die Möglichkeit des Tragens war hier schlicht unstrittig.
...

Dass Menschen andere Menschen tragen können, ist ein gesicherter Erfahrungssatz. Hier findet sich noch eine anschauliche Demonstration von verschiedenen Möglichkeiten. Vielleicht können wir das Ganze damit mal zum Abschluss bringen:

Das ist der nächste Schritt: Was offenkundig ist, darf das Gericht auch so annehmen, ohne dass es dazu besonderer Erforschung von Sachverhalten bedarf:

Im Übrigen darf ein Beweisantrag nur abgelehnt werden, wenn

1. eine Beweiserhebung wegen Offenkundigkeit überflüssig ist, ...

Quelle: § 244 StPO (3)(1)

Wer sagt nun, was offenkundig ist? Das Gericht. Und im Zweifelsfall der BGH.

Lento schrieb:@Rick-Blaine PS:

Ich hatte weiter oben achon gesagt, wir kennen den Revisonsantrag der Verteidigung nicht, ich hatte schon klargestellt, dass die Verteidigung dieses Problem übersehen haben KANN. Das würde aber nichts daran ändern, dass das Urteil dann willkürlich ist, wenn das Gericht eigentlich ein Gutachten hätte erstellen müssen. Nur formelles Recht bewirkt dann, dass ein wilkürliches Urteil Rechtskraft erhält.

Ich glaube nicht, dass Du hier bestatigen kannst, das Gericht hätte eine ausreichende Experise.

Wenn es hätte müssen und es nicht tat, dann wäre das in der Tat ein Fehler. Aber ich bezweifle stark, dass es hätte müssen, denn offensichtlich scheint diese Notwendigkeit nicht einmal von der Verteidigung eingebracht worden zu sein. Und zwar weder in der Hauptverhandlung, noch in der Revision - freilich gilt das nur, so weit ich weiss. Das aber scheint doch ein Hinweis zu sein, wenn erfahrene Juristen hier gar nicht erst bemängeln, dass das Gericht sich selbst als zu schlau eingeschätzt hat, oder die Frage als irrelevant gesehen hat.

Übrigens, ich bin der Meinung, dass das Urteil falsch war, aber eben nicht aus diesem Grund.

Lento schrieb:Könntest Du mir diesen "Erfahrungsgrundsatz" mal erläutern? Welche Erfahrung haben Richter Leichen/Bewusstlose zu transportieren mit der Zusatzbedingung, das die Füße nicht den Boden berühren. Einen solchen Erfahrungsgrundsatz gibt es m.W. nicht. Der nicht schleifende Fuß ist eine klare Besonderheitn die damit nicht gedeckt ist. Welche Literatur gibt es dafür. Du hast Dich um die Sache mit dem Fuß bisher geschickt herumgemogelt. Das bringt hier einen nicht abschätzbare Komplexität ins Spiel, so dass die Anwendung des Erfahrungsgrundsatzes nicht möglcih ist.

Immer der Reihe nach: erst einmal ist zu klären, ob ein Mann wie der Angeklagte eine Frau wie das Opfer tragen kann. Dann kommt die Frage, ob ein "schleifen" etc. zwangsläufig Spuren hinterlassen würde - ich bezweifle das zum Beispiel. Dann kommt die Frage, ob bei dem Gesamtsachverhalt das überhaupt relevant ist, was ich auch bezweifle.

Es geht bei dieser Verhandlung doch gar nicht darum, wie Frau K. in das Bad gelangte, sondern darum, wie sie in die Wanne gelangte. Und auch warum. Das Gericht nimmt einen Streit an, wozu es meiner Meinung nach keine Gründe hatte. Aber ob der Streit sich im Wohnzimmer, im Bad, im Gang oder sonstwo in der Wohnung abspielte ist, mangels jeglicher Spuren, irrelevant. Und wenn man annimmt, sie sei ins Bad getragen worden, dann kann das bis zum Beweis des Gegenteils auch spurenlos passiert sein, selbst wenn sie eventuell geschleift, abgesetzt oder sonst irgendwie dorthin gelangte, weil der Angeklagte nicht die Kraft gehabt haben soll, sie in einem Stück ohne Schleifen getragen zu haben. Hier liegt es schon an der Verteidigung, diese Punkte deutlich zu machen, wenn sie diese für wichtig erachtet.

Lento schrieb:Ich rate Dir, einfach mal abzuwarten. Ruichter haben diese Kenntnisse einfach nicht, ich glaube das brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren, denn Du berücksichtigts erneut nicht die Besonderheit, der Bedingung der nicht schleifenden Füße, was soll das eigentlcih? Ich versuche mit Dir sachlich zu diskutieren und dann versuchst Du immer und immer wieder eine Frage klären zu wollen, um die hier es überhaupt nciht geht? Tragen wird er sie möglicherweise können, aber selbst das weiß ich nicht, denn für diese Frage ist auch nicht allein das Gewicht entscheidend. Dazu zählt sehr viel anderes, was ein Richter nicht - ohne eine Beweiserhebung - beurteilen kann

Das ist die Gretchenfrage für Dich: haben Richter diese Kenntnisse oder nicht? Diese Richter hier sind wohl der Meinung, dass sie diese haben. Auch hier wieder: warum protestiert die Verteidigung nicht?

Wir haben sowieso nach der Meinung vieler Kollegen und auch meiner Meinung nach eine Rechtsprechung, die sich viel zu häufig auf Gutachter verlässt und den eigenen gesunden Menschenverstand immer weniger bemüht. Ich glaube nicht, dass der BGH dem noch einen Vorschub gewähren würde, indem er in diesen konkreten Fragen hier auch noch ein Gutachten fordern würde - aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Wie gesagt, ich halte das Urteil für falsch, Genditzki für unschuldig und begrüsse das WAV. Aber das Urteil ist nicht wegen diesem Punkt hier falsch. Vielmehr ist diese Frage hier ein Unterpunkt einer Gesamtannahme des Gerichts, vom Streit bis zum Ertränken, die m.E. ohne belastbare Beweise gefasst wurde.