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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

31.05.2023 um 19:52
Zitat von PalioPalio schrieb:Wäre sie bei der nun zu Grunde gelegten Entfernung von der Badewanne im Badezimmer ausgerutscht, gestürzt oder plötzlich bewusstlos geworden, wäre sie mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Gesicht auf dem Wannenrand aufgeschlagen oder davor zum Liegen gekommen.
Wie wäre es denn bei einem Sturz aus der Bewegung heraus? Beim Umdrehen etwa, als sie die Wäsche holen wollte mit pendelnder Bewegung der Arme. Wäre damit das Verletzungsbild auch bei geringerer Distanz zur Wanne erklärbar?
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn MG nicht freigesprochen wird, wird er aber vermutlich nach 15 Jahren entlassen und die hat er ohnehin schon fast abgesessen.
Wobei das Gericht ja auch im Falle einer Verurteilung die Hürde "Mordmerkmal" überwinden müsste. Das war meiner Ansicht nach die größte Schwäche innerhalb der Begründung des angegriffenen Urteils.

Bei einer Verurteilung wegen Totschlags wäre Herr G ja schon längst wieder auf freiem Fuß, weil dann bei der Höhe des Strafmaßes manches (Ausnahmesituation, Überlastung, aufgrund ständiger Inanspruchnahme durch Frau K) zu seinen Gunsten berücksichtigt worden wäre, was bei einem Mord rechtlich nicht möglich war.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

31.05.2023 um 20:04
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Dabei muss man allerdings bedenken, dass der BGH keine zweite Tatsacheninstanz ist, sondern ein Urteil lediglich auf Rechtsfehler überprüft.
Zu Rechtsfehlern gehört auch eine abstruse, realitätsferne, den Denkgesetzen widersprechende Beweiswürdigung. Genau das hat der BGH nicht festgestellt.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Auch sollte man beachten, dass es gerade der erste Sachverständige war, der seine ursprüngliche Überzeugung komplett über den Haufen warf, nachdem er von Dritten in eine bestimmte Richtung "gelenkt" wurde.
Hast du für diese Behauptung von der Großen Verschwörung eine Quelle?

Natürlich nicht. Die Geschichte vom Gefälligkeitsgutachten ist nämlich ein Märchen, das die Unterstützer von Anfang an verbreitet haben, ohne bis heute dafür Fakten zu liefern. Ich behaupte ja auch nicht, dass die neuen Gutachten von der Verteidigung „gelenkt“ wurden.

In Wahrheit war es so und steht auch so im Urteil, dass man bei der Obduktion zunächst von einem Unfallgeschehen ausging, ohne dass das bereits ein Gutachten zur Frage Unfall oder Tod durch Fremdeinwirkung war.. Es sollte zunächst die Todesursache festgestellt werden, und das war, wie sich herausstellte, Ertrinken, vermutlich infolge eines Sturzes. So sah es die Polizei anfangs ja auch.

Erst nachdem aufgrund von Gs auffälligem Verhalten bei der Polizei der Verdacht aufkam, dass evt. doch Fremdeinwirkung vorliegen könnte, wandte sich die StA mit der entsprechenden Frage an Prof K. Dieser bekam dabei ERStMALS die Fotos vom Fundort und mit der Endposition der Leiche u.a. zu sehen. Und aufgrund dieser erst jetzt vollständigen Kenntnisstandes und der erfolgten umfassenden Informationen erstattete der Sachverständige dann sein Gutachten, dass ein Sturzgeschehen weitgehend ausschloss. Und zwar ohne irgendwie „gelenkt“ worden zu sein. Ich finde es schon ein starkes Stück, einem gerichtlichen Sachverständigen und bundesweit renommierten Rechtsmediziner die wissentliche Erstattung eines falschen Gutachtens zu unterstellen. Und den Ermittlern die Anstiftung dazu. Das sind beides Straftaten, die du da leichtfertig anderen unterschiebst ohne jeglichen Nachweis.


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31.05.2023 um 20:30
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich finde es schon ein starkes Stück, einem gerichtlichen Sachverständigen und bundesweit renommierten Rechtsmediziner die wissentliche Erstattung eines falschen Gutachtens zu unterstellen.
Das ist jetzt allerdings eine Unterstellung Deinerseits. Wann und wo habe ich behauptet, dass das erste Gutachten FALSCH sei,
Zitat von AndanteAndante schrieb:Erst nachdem aufgrund von Gs auffälligem Verhalten bei der Polizei der Verdacht aufkam, dass evt. doch Fremdeinwirkung vorliegen könnte,
Auffällig ist relativ und ich bezweifle tatsächlich, dass man einen Einheimischen, der sich identisch verhalten hätte, ebenso durch die Mangel gedreht hätte. Die Persönlichkeit des Herrn G, der ja unzweifelhaft immer alles korrekt machen wollte, wurde bei Bewertung seines Verhaltens ebenso wenig berücksichtigt wie die Tatsache, dass seine Mutter todkrank und seine Frau schwanger war. Was ist daran zu beanstanden, dass er von sich aus einen Kassenbon und geschenkte Kleidungsstücke vorlegte?

Es steht ja überhaupt nicht zur Debatte, dass das Verhalten von Herrn G rückblickend nicht in allen Einzelheiten der Norm entspricht, angesichts der gravierenden Fehler der Ermittler (Unterbleiben von Messungen der Körper- und Wassertemperatur) sollte man jedoch die Maßstäbe an das Verhalten eines einfachen Hausmeisters nicht allzu streng bemessen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zu Rechtsfehlern gehört auch eine abstruse, realitätsferne, den Denkgesetzen widersprechende Beweiswürdigung. Genau das hat der BGH nicht festgestellt.
Warum auch? Der vom Gericht konstruierte Sachverhalt ist ja auch nicht lebensfremd. Allerdings hochspekulativ. Insbesondere hinsichtlich der Ausführung der Tat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

31.05.2023 um 20:33
Und um noch mal dem Eindruck zu widersprechen, dass sich damals auch Prof K und Dr A gegen den armen G verschworen hätten:

Die Sachverständigen hatten (nur) die Frage zu beurteilen, ob nach den ihnen vorliegenden Informationen ein Sturzgeschehen/Unfall und Frage kommt oder nicht. Das war ihre Aufgabe als Sachverständige, nicht, einen Täter zu ermitteln.

Deshalb konnte ihnen auch die Frage, warum die Ermittler das Gutachten wollten und ob und wen sie ggf. in Verdacht hatten, egal sein, und es war ihnen mit Sicherheit auch egal. Sie hatten ja weiter mit dem Fall nichts zu tun.


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31.05.2023 um 20:48
Zitat von AndanteAndante schrieb:rst nachdem aufgrund von Gs auffälligem Verhalten bei der Polizei der Verdacht aufkam, dass evt. doch Fremdeinwirkung vorliegen könnte, wandte sich die StA mit der entsprechenden Frage an Prof K. Dieser bekam dabei ERStMALS die Fotos vom Fundort und mit der Endposition der Leiche u.a. zu sehen. Und aufgrund dieser erst jetzt vollständigen Kenntnisstandes und der erfolgten umfassenden Informationen erstattete der Sachverständige dann sein Gutachten,
wo steht das denn genau geschrieben, dass es so gewesen ist? Ich konnte dazu nichts finden. Dass der Gutachter keine Fotos bei der ersten Obduktion gesehen hat, sondern erst später. Das verwundert mich jetzt doch sehr.


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31.05.2023 um 20:56
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Wie wäre es denn bei einem Sturz aus der Bewegung heraus? Beim Umdrehen etwa, als sie die Wäsche holen wollte mit pendelnder Bewegung der Arme. Wäre damit das Verletzungsbild auch bei geringerer Distanz zur Wanne erklärbar?
„Pendelnde Bewegung der Arme“? Das Opfer war bekanntlich infolge Knie- und Hüftarthrose gehbehindert und brauchte einen Stock, ohne den sie sich nicht fortbewegen konnte. Mit beiden Armen hätte sie da kaum gleichzeitig pendeln können.

@Miami-weiß

Ich meine, dass das im ersten Urteil gestanden hätte. Ich sehe aber keine Beweislastumkehr und bin erst mal dafür, dass @Fridolin31 seine nachfolgende, zeitlich zuerst aufgestellte Behauptung belegt:
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Auch sollte man beachten, dass es gerade der erste Sachverständige war, der seine ursprüngliche Überzeugung komplett über den Haufen warf, nachdem er von Dritten in eine bestimmte Richtung "gelenkt" wurde.



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31.05.2023 um 20:58
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich meine, dass das im ersten Urteil gestanden hätte. Ich sehe aber keine Beweislastumkehr und bin erst mal dafür, dass @Fridolin31 seine nachfolgende, zeitlich zuerst aufgestellte Behauptung belegt:
wenn man eine unbelegte Behauptung mit einer unbelegten Behauptung beantwortet, ist das auch nicht viel besser.

Wobei es Tatsache ist, dass der Gutachter zuerst von einem Unfallhergang ausging. Das ist belegt, warum er letztlich sein erstes Gutachten geändert hat, darüber kannst du nur spekulieren. Das bedeutet doch nicht, dass du es weißt?


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31.05.2023 um 21:10
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn man die Urteile liest, stellt man fest, dass sich die Strafkammern mitnichten nur auf Gutachten gestützt haben, sondern auf weit mehr Indizien. Die aber leidet weiterhin in der Diskussion geflissentlich totgeschwiegen werden, auch in den Medien.
Ich habe die Logik der Urteile von 2010 bzw. 2012 so verstanden (gerne korrigieren, wenn ich falsch liege):

Die Kammern haben damals basierend auf den damaligen Gutachten ein Sturzgeschehen ausgeschlossen und ein Gewaltverbrechen nicht ausschließen können. Somit war für das Tatgericht klar: es war ein Verbrechen. Erst für die Identifizierung von MG als Täter wurden die restlichen Indizien (die m.E. auch in der Gesamtschau nicht besonders erdrückend sind, auch wenn ich einen gewissen Tatverdacht durchaus nachvollziehen kann) herangezogen.

Wenn das die Logik ist, und falls diese Gutachten nicht widerlegt werden können, dann ist eine Verurteilung kaum mehr möglich. Wenn das modellierte Sturzgeschehen des Gutachters nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist ein Alternativszenario denkbar, das nicht widerlegt werden kann.

Davon abgesehen hatte ich nach dem zweiten Verhandlungstag den Eindruck, dass nicht mal mit Sicherheit feststeht, ob die Leiche signifikant bewegt wurde oder nicht. Der erste Arzt hat den Kopf aus dem Wasser gehoben, angeblich hing der linke Arm aus dem Wannenrand, was auf den Bildern anders war. Falls also Varianten von der Auffindeposition denkbar sein sollten, dann ergäben sich wiederum mehr Varianten für Anfangspositionen, aus denen heraus ein Sturz hätte geschehen können.

Noch dazu kommt das thermodynamische Gutachten, nach dem der Mittelwert des Todeszeitpunktes deutlich später war. Natürlich haben diese Ergebnisse immer eine Varianz (von gut einer Stunde meine ich), so dass ein Todeszeitpunkt von 15 Uhr immer noch denkbar ist. Dieser ist aber weniger wahrscheinlich geworden. Den Medienberichten ist allerdings noch zu entnehmen, dass eine Rechtsmedizinerin (die übrigens ein Buch mit K herausgegeben hat) meinte, dass vieles für einen späteren Todeszeitpunkt spreche (u.a. fehlende Waschhaut).

Wenn jetzt die belastenden Indizien, die im Urteil aufgeführt wurden, in der Gesamtschau ebenfalls so erdrückend gewesen wären wie z.B. im Parkhausmord, dann wäre ich definitiv auch bereit zu sagen, dass die obigen Gutachten falsch sind. Aber wegen einem steckenden Schlüssel?

Davon abgesehen liegt zumindest beim Indiz "Binden" im Zusammenhang mit dem Kassenzettel ein Denkfehler vor (danke @Lento für den Hinweis). Aus dem Umstand, dass bereits ein Dutzend Binden in ihrem Schrank lagen, kann man natürlich nicht folgern, dass der Einkauf von Binden nicht von LK beauftragt wurde. Denn wenn LK nur dann den Kauf von Binden in Auftrag gegeben hätte, wenn der Vorrat knapp war, dann hätte sie wohl kaum 12 Packungen davon im Schrank. Einige der vorherigen Käufe von Binden hätten nach der Logik des Gerichts also auch nicht stattfinden dürfen. Freilich kann man sich immer noch wundern, warum MG den Polizisten den Kassenzettel gezeigt hat. (Man kann sich aber auch wundern, warum so ein Denkfehler im Urteil steht.) Es ist aber immer noch ein schwaches Indiz. Das stärkste Indiz wäre ein Nachweis einer Unterschlagung, aber das lies sich ja schon 2010 bzw. 2012 nicht nachweisen. (Ich verstehe leider nicht, wieso, aber es muss gute Gründe gegeben haben. Sonst wäre der plötzliche Motivwechsel nie erfolgt.)


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31.05.2023 um 21:14
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Wobei es Tatsache ist, dass der Gutachter zuerst von einem Unfallhergang ausging. Das ist belegt, warum er letztlich sein erstes Gutachten geändert hat, darüber kannst du nur spekulieren. Das bedeutet doch nicht, dass du es weißt?
Das Thema wurde im Thread schon mal, wie so vieles andere auch, lang und breit diskutiert und dabei gesagt, dass der Gutachter die Fotos und weiteren Infos erst nach der Obduktion bekommen hat. Aber nein, ich suche jetzt die betreffenden Seiten nicht raus. Zumindest nicht, so lange @Fridolin31 seiner Belegpflicht nicht nachkommt.

Mir erscheint das auch plausibel, denn Obduktion bedeutet zuerst mal Klärung der Todesursache, und das war Ertrinken. Die Todesursache war NICHT Unfall. Sie war Ertrinken, Annahme zunächst: wahrscheinlich verursacht durch einen Unfall. So weit ich mich erinnere, fand die Obduktion bereits einen Tag nach Auffinden der alten Damestatt. Dabei wurden halt auch die Hämatome am Hinterkopf dokumentiert, aber im Rahmen der übliche Feststellung/Beschreibung des körperlichen Zustandes der Leiche im Obduktionsbericht.

Als die Obduktion vorgenommen wurde, stand die Frage, ob ein Sturzgeschehen oder Fremdeinwirkung vorliegt, also noch gar nicht im Raum, die Polizei vermutete ja selber auch erst Unfall. Da ging es rein um die Todesursachenfeststellung, welche Ertrinken war, und die Annahme war, dass die alte Dame deshalb ertrunken war, weil sie halt vermutlich in die Wanne gestürzt ist.

Es gab zur Obduktion daher noch keinen 2fache Auftrag der Ermittler an die Sachverständigen: „Bitte untersucht mal, was die Todesursache ist. Und wenn ihr das festgestellt habt, untersucht bitte weiter, ob ein Unfall oder Fremdeinwirkung vorliegt“.

Die Frage Sturz oder Fremdeinwirkung kam erst später, nachdem die Ermittler selber Zweifel an eine Unfall bekommen hatten.


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31.05.2023 um 21:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Mit beiden Armen hätte sie da kaum gleichzeitig pendeln können.
Die "pendelnde Bewegung" war mein Gedanke für den Fall, dass Frau K beim Umdrehen bemerkt hat, dass sie ausrutscht und verzweifelt versucht, sich irgendwo festzuhalten.

Ein Sturz ist schließlich nicht nur aus dem Stand möglich.

@Andante

Ich wusste zwar nicht, dass wir hier einen Zivilprozess führen und ich eine Belegpflicht habe, aber selbstverständlich versuche ich den Artikel, den ich im Kopf hatte, ausfindig zu machen.


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31.05.2023 um 21:44
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Die Kammern haben damals basierend auf den damaligen Gutachten ein Sturzgeschehen ausgeschlossen und ein Gewaltverbrechen nicht ausschließen können. Somit war für das Tatgericht klar: es war ein Verbrechen. Erst für die Identifizierung von MG als Täter wurden die restlichen Indizien (die m.E. auch in der Gesamtschau nicht besonders erdrückend sind, auch wenn ich einen gewissen Tatverdacht durchaus nachvollziehen kann) herangezogen.
Ganz genau, SO war die Reihenfolge. Erst hat man ein Sturzgeschehen ausgeschlossen und eine Fremdbeteiligung am Tod der alten Dame angenommen. Nun gab es ja hier für eine Fremdbeteiligung nicht die große Auswahl an potentiellen Mitwirkenden. Jemand von außen schied mangels irgendwelcher Hinweise als Tätet aus. Blieb nur jemand aus dem engeren Umfeld, und da wiesen einige Umstände auf G, auf andere nicht. Das Ergebnis der Beweiswürdigung der bisherigen beiden Strafkammern kennen wir.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Davon abgesehen hatte ich nach dem zweiten Verhandlungstag den Eindruck, dass nicht mal mit Sicherheit feststeht, ob die Leiche signifikant bewegt wurde oder nicht. Der erste Arzt hat den Kopf aus dem Wasser gehoben, angeblich hing der linke Arm aus dem Wannenrand, was auf den Bildern anders war. Falls also Varianten von der Auffindeposition denkbar sein sollten, dann ergäben sich wiederum mehr Varianten für Anfangspositionen, aus denen heraus ein Sturz hätte geschehen können.
Mit der festen und geklärten Auffindeposition der Leiche stehen und fallen natürlich sämtliche Gutachten zu einem Sturzgeschehen. Es gibt zwar die Bilder, aber wenn vorher an der Position der Leiche etwas verändert wurde, können alle bisherigen Gutachten wertlos werden.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Denn wenn LK nur dann den Kauf von Binden in Auftrag gegeben hätte, wenn der Vorrat knapp war, dann hätte sie wohl kaum 12 Packungen davon im Schrank. Einige der vorherigen Käufe von Binden hätten nach der Logik des Gerichts also auch nicht stattfinden dürfen.
Nicht unbedingt. LK hat vielleicht nicht jedesmal nur 1 Bindenpackung in Auftrag gegeben. Sie kann genausogut, wenn sie nur noch 2 Packungen hatte, irgendwann gesagt haben, dass sie jetzt 10 Packungen auf Vorrat haben möchte, damit für die nächste Zeit Ruhe ist. Ihr Einkaufsverhalten kennen wir ja nicht. Das mit den Binden halte ich im Kontext der Urteilsbegründung auch nicht für ein eigenes, gewichtiges Indiz, sondern hat man halt was zur Abrundung der Argumentation geschrieben, sozusagen noch Lokalkolorit.


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31.05.2023 um 22:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zu Rechtsfehlern gehört auch eine abstruse, realitätsferne, den Denkgesetzen widersprechende Beweiswürdigung. Genau das hat der BGH nicht festgestellt.
Um dahin zu kommen, muss ein Urteil dann aber tatsächlich sehr abstrus sein.
Um dir das Problem mit der Revision mal zu zeigen, dürfte folgendes Beispiel geeignet sein. Wir haben ein Urteil ohne Rechtsfehler, während des Revisionsverfahren taucht jedoch das angebliche Opfer quicklebendig auf. Dennoch müsste die Revision zurückgewiesen werden.


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31.05.2023 um 23:17
Zitat von AndanteAndante schrieb:Mit der festen und geklärten Auffindeposition der Leiche stehen und fallen natürlich sämtliche Gutachten zu einem Sturzgeschehen. Es gibt zwar die Bilder, aber wenn vorher an der Position der Leiche etwas verändert wurde, können alle bisherigen Gutachten wertlos werden.
Genau. Ich will trotzdem nochmal betonen, dass das lediglich mein (!) Eindruck nach dem 2. Verhandlungstag war. Was danach passiert ist, konnte ich leider nicht mehr selbst verfolgen.

Wenn eine erneute Verurteilung erfolgen sollte, dann bin ich jedenfalls auf die Begründung gespannt. Das Gericht müsste erklären
- warum eine wesentliche Veränderung der Leichenposition ausgeschlossen ist
- warum die vorgeschlagene Sturzvariante im Modell entweder falsch oder lebensfremd ist
- warum man den Todeszeitpunkt auf spätestens 15 Uhr festlegt, obwohl dies laut thermodynamischen Gutachten weniger wahrscheinlich ist
- warum anscheinend charakteristische Merkmale (wie Waschhaut) an der Leiche fehlen (bzw. nicht festgestellt wurde), obwohl die Leiche >3h im Wasser gelegen haben soll, was ebenfalls einen späteren Todeszeitpunkt nahelegt
- warum es keinerlei Spuren von MG an Gehstock und Armaturen gab

Sicherlich kann man für all das eine Erklärung finden (und hier wurden ja Vorschläge unterbreitet, z.B. Reinlegen der bewusstlosen Frau in die Badewanne, dann Wasser aufdrehen, was den Todeszeitpunkt verschiebt). Ich würde es aber für - vorsichtig gesagt - mutig halten, wenn das Gericht diese Fragen zuungunsten von MG beantwortet, weil die belastenden Indizien selbst und in der Zusammenschau einen auch nicht gerade vom Hocker hauen. (Es sei denn es ergeben sich wider Erwarten belastende Hinweise wegen des Geldes.)
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ihr Einkaufsverhalten kennen wir ja nicht.
Und genau das ist der Punkt! Das Gericht hat das aber für sich beantwortet und gesagt, dass LK keine Vorräte an Binden wollte. Zwar war dieser Punkt alleine nicht für die Verurteilung entscheidend, aber eigentlich ist diese Annahme schon etwas dreist.


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31.05.2023 um 23:34
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:warum es keinerlei Spuren von MG an Gehstock und Armaturen gab
Und auch keine Spuren von Herrn G an der Kleidung von Frau K. Bei dem vom Gericht angenommenen Sachverhalt müsste er sie ja ins Bad getragen oder gezogen haben.

Eine "Tatwaffe", mit der die angebliche Körperverletzung verübt wurde, wurde ja auch nicht gefunden. Demnach müsste Herr G sie ja entweder mitgebracht oder nach der Tat mitgenommen haben und darüber hinaus geschickt und präzise zugeschlagen haben, dass keine äußeren Verletzungen bei Frau K festgestellt werden konnten. Aber auch hierzu fehlen nachvollziehbare Begründungen im Urteil.


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31.05.2023 um 23:52
@simie

Da hast du einen der ganz seltenen Fälle gebildet, wo eine Verurteilung wegen eines Tötungsdelikts erfolgt ist, aber keine Leiche vorhanden war. Solche Fälle kommen nur vor, wenn im Rahmen eines Ausschlussverfahrens mit entsprechenden Beweisen nur die Möglichkeit bleibt, dass ausgerechnet der Angeklagte das bisher nicht gefundene Opfer beseitigt haben muss. Also wirklich ganz selten.
Ein Gericht kann dabei nur über das entscheiden, was es bis zum Schluss der mündlichen Verhandlung weiß bzw. bis zum Schluss der Hauptverhandlung erfahren hat. Das ist die Basis des Urteils in der Tatsacheninstanz und ist so in der StPO vorgeschrieben
Strafprozeßordnung (StPO)
§ 261 Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.
Wenn danach die Sache in die Revision geht und während des Revisionsverfahrens das vermeintlich vom Angeklagten getötete Opfer quicklebendig auftaucht, konnte die Tatsacheninstanz noch nicht wissen, dass das vermeintliche Opfer lebt (und damit kein Tötungsdelikt vorliegt). Es handelt sich dabei ja um eine neue bisher nicht bekannte Tatsache. Also hat die Tatsacheninstanz diesbezüglich keinen Rechtsfehler gemacht, indem sie die neue Tatsache nicht berücksichtigte.

Die Frage wäre nun, ob das Revisionsgericht, obwohl kein Rechtsfehler der Tatsacheninstanz vorliegt und daher die Revision zurückzuweisen wäre, die Sache an eine andere Kammer des Landgerichts zurückverweisen kann, damit diese den Freispruch besorgt, oder ob das Revisionsgericht, obwohl keine Tatsacheninstanz, selber freisprechen kann oder ob formal gesehen, da kein Rechtsfehler, die Revision zurückgewiesen werden und ein Wiederaufnahmeantrag erfolgen muss (würde in so einem klaren Fall wohl auch die StA machen), der dann natürlich erfolgreich wäre und wo dann das Wiederaufnahmegericht selber freisprechen würde, ohne dass noch eine neue Hauptverhandlung erforderlich wäre.

@kegelschnitt

Ich kann dir in allen Punkten folgen. Besonders interessant finde ich die Frage, wie lange die Leiche im Wasser gelegen haben kann. Das hätte Auswirkungen sowohl auf die Bildung von Waschhaut wie auch auf den Todeszeitpunkt.

Es besteht die Möglichkeit, dass das Opfer in die bereits volle Wanne gestürzt ist (wobei dann für mich die Frage bleibt, warum, obwohl die Wanne hübsch voll war, immer noch kein Wäschewaschmittel am Badewannenrand stand und von angeblich einzuweichender Wäsche nichts im Bad zu sehen war), oder dass das Opfer die Wanne erst füllen wollte und in die praktisch leere Wanne gestürzt ist und das Wasser nach und nach einlief. Welche Auswirkungen hätten beide Varianten - Sturz in volle/leere Wanne - übrigens auf die Entstehung und Herausbildung der Hämatome gehabt?

Ich habe einen interessanten Artikel der Uni Stuttgart gefunden, die auf die beiden neuen Gutachten und die Qualifikation der beteiligten Gutachter eingeht. Interessant fand ich, dass beide Gutachten übereinstimmend von einem Sturz in eine volle Wanne ausgehen. Aber kann man das sicher, und wenn ja, warum?

https://idw-online.de/de/news802182


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01.06.2023 um 08:07
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich habe einen interessanten Artikel der Uni Stuttgart gefunden, die auf die beiden neuen Gutachten und die Qualifikation der beteiligten Gutachter eingeht. Interessant fand ich, dass beide Gutachten übereinstimmend von einem Sturz in eine volle Wanne ausgehen. Aber kann man das sicher, und wenn ja, warum?
Das dürfte im Artikel fehlerhaft wiedergegeben worden zu sein. Laut OLG-Beschluss geht der Gutachter von einer leeren bzw. wenig gefüllten Badewanne aus:
Diese Grundaussage ergänzte und präzisierte der Sachverständige in seiner weiteren Stellungnahme vom 26.07.2021
auf Grundlage weiterer und optimierter Simulationen: ausgehend von den Annahmen, dass
- die Person in gebeugter Haltung vor der Wanne stand,
- eine Bewegung in Richtung der Badarmaturen intendierte oder nach vorne das Gleichgewicht verlor,
- der Füllstand der Wanne zu diesem Zeitpunkt leer oder sehr niedrig war,
- der Körper nach dem Sturz mit dem Kopf nach links und
- dem linken Bein außerhalb der Badewanne zum Liegen kam und
- sich die Lage der Körperteile zueinander durch die Auftriebskraft des einlaufenden Wassers noch verändern kann,
wobei aber der Kopf weiterhin nach links zeigt und das linke Bein aus der Badewanne herausragt
Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/qs9tw6hogum3_2395272.pdf

Und Du vergisst, dass man normalerweise ein Mord beweisen muss. Wie das noch erfolgen soll, das sollte man sich fragen, da schließe ich mich den Ausführungen von @kegelschnitt Voll und Ganz an.

Aber natürlich muss zusätzlich noch die DNA von Frau K mitberücksichtigt werden, wo das erste Gericht angenommen hat, dass es grundsätzlich einen Nutzung der Badewanne zeigt. Das Warum und Wann war nur offen, wozu es heute einen naheliegenden Grund gibt. Die DNA-Spuren bestärken in Wirklichkeit dei Unfallversion.

Die Argumentation des Gerichts im 2. Verfahren liegt diebzgl. auf dem Niveau der Unterstützergruppen von BT bzgl. dem Fall Böhringer.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Und genau das ist der Punkt! Das Gericht hat das aber für sich beantwortet und gesagt, dass LK keine Vorräte an Binden wollte. Zwar war dieser Punkt alleine nicht für die Verurteilung entscheidend, aber eigentlich ist diese Annahme schon etwas dreist.
Nicht nur etwas dreist, man kann sie durchaus auch als objektiv willkürlich halten, etwas, was Gerichte vermeiden müssen. Ob es wirklich für die Entscheidung so unbedeutend war, ist nicht gewiss. Es geht ja automatisch in das sogenannte "Gesamt-Bild" ein. Und da hat es schon eine entscheidende Bedeutung und zwar, dass es damals angeblich Nahe lag, das Alibi getürkt gewesen sein soll. Daher ist diese willkürliche Bewertung nicht ganz bedeutungslos.


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01.06.2023 um 08:26
Zitat von LentoLento schrieb:Laut OLG-Beschluss geht der Gutachter von einer leeren bzw. wenig gefüllten Badewanne aus:
Laut Uni Stuttgart ist in der Simulation eine gefüllte Wanne zugrunde gelegt:
Schmitt und sein Team gingen dann von einem Anfangszustand aus: das personenspezifische Modell von Frau Kortüm vor der mit Wasser gefüllten Badewanne. Es ging darum, den Vorfall zu rekonstruieren. Kann die Simulation von der angenommenen Anfangssituation ausgehend den vorgefundenen Endzustand darstellen?
Quelle: von mir gestern um 23:52 verlinkt


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 08:36
@Andante
Ich denke, der Gutachter wird es wohl besser wissen und da traue ich dem OLG dessen Aussage doch auch richtig wiederzugeben.


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01.06.2023 um 08:38
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, der Gutachter wird es wohl besser wissen und da traue ich dem OLG dessen Aussage doch auch richtig wiederzugeben.
Das denke ich auch. Aber man versucht natürlich wieder etwas zu finden, um das Gutachten zu diskreditieren. Man wird sehen, was der Gutachter in diesem Prozess aussagen wird und in wie weit es überhaupt einen Unterschied machen würde.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 08:40
Und ich denke, die Uni hat, bevor sie den Artikel auf ihre HP setzte, diesen dem Gutachter zum Korrekturlesen gegeben, und der hätte es korrigiert, wenn es um keine gefüllte Wanne gegangen wäre..
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb: Aber man versucht natürlich wieder etwas zu finden, um das Gutachten zu diskreditieren.
Da stimme ich dir nicht zu, denn es gibt ja objektiv 2 unterschiedliche Aussagen zum Füllstand der Wanne.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Man wird sehen, was der Gutachter in diesem Prozess aussagen wird
Das sehe ich auch so.


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