Badewannenunfall von Rottach-Egern

Palio schrieb:Er hat sie also so hingelegt, dass es nach Ausutschen/Stolpern und Verlieren der Schuhe vor dem Hineinfallen aussieht.

Ich persönlich finde, dass die Position der Schuhe so aussieht, als hätte sie jemand schnell hingeworfen... Warum bzw. wie hätte sie die Schuhe verlieren sollen oder ausziehen sollen? Die Überlegung setzt natürlich, wie @Lento mal angemerkt hat, voraus, dass die Position dieser Gegenstände nach Auffindung der Leiche nicht verändert wurde.

@kegelschnitt

Dahingeworfen glaube ich nicht. Wenn man das Bild des einen Schuhes sieht,





hat der sicher vorher ganz woanders gelegen. Aus der Art, wie der Vorleger liegt, kann man schätzen, wo er mal lag. Vielleicht war auch das nur eine Zwischenstation. Das Badezimmer zeigt ein großes Chaos an, auch der Toilettenvorleger ist komplett verdreht. Verständlich, bei der Entdeckung, wusste man nicht, ob das Opfer tot war. Auch so eine weltfremde Angelegenheit im Urteil, dass angeblich nichts bei der Entdeckung verändert wurde. @Rick_Blaine erwähnte das schon. Das Chaos im Badezimmer zeigt etwas anderes.

Die die Leiche auffindenden Personen, nämlich die Angestellten des Pflegedienstes und die herbeigerufenen Rettungskräfte,, haben ausgesagt,, dass sie an der Lage der Gegenstände im Bad nichts verändert haben. Möchte jemand diesen Personen etwa Falschaussagen unterstellen?

Andante schrieb:Möchte jemand diesen Personen etwa Falschaussagen unterstellen?

Falschaussagen sind bei Zeugen immer möglich, das sollte jeder wissen, es sind in den wenigsten Fällen jedoch bewusste.

PS:
Wieviel Personen übrigens aussagen, sie haben nichts verändert, ist egal. Es reicht eine einzige Person aus, der es nicht bewusst war. Je mehr Leute in einen Raum kommen umso eher werden welche dabei sein, die etwas unbewusst verändern und dadurch den Tatort verändern.

Ah ja. Wieder mal das außerordentliche Pech, welches angebliche in der allmy-Krimirubrik behandelte „Justizirrtümer“ regelmäßig haben. Unfähige Gutachter, Zeugen, die sich unbewusst irren, Richter, die ihre Anweisungen direkt aus der Münchner Staatskanzlei empfangen, schlampige Ermittler etc. pp.

Wir kennen das.

Ich habe gerade erst eine Zeugenvernehmung erlebt, bei der drei Personen zu einem (allerdings fünf Jahre zurückliegenden) Sachverhalt drei verschiedene Versionen lieferten. Alle drei Zeugen machten einen zweifellos glaubwürdigen Eindruck und es wurde auch klar, dass sie sich nicht abgesprochen hatten.

Durch die Widersprüche in den Aussagen bestand dann letztlich Beweislosigkeit zu dem zu klärenden Sachverhalt. Hätten alle drei Zeugen in etwa das Gleiche ausgesagt, hätte es darauf basierend ein Urteil gegeben.

Also: Fehlerhafte Erinnerungen sind natürlich möglich, aber man kann sie nicht einfach per se unterstellen. Ein glaubwürdiger Zeuge, der sich offensichtlich gut erinnert und schlüssige widerspruchsfreie Angaben macht, ist ein zu nutzendes Beweismittel.

Für diesen Fall heißt das, dass wir objektiv keine Veranlassung haben, die Zeugenaussagen anzuzweifeln. Ich gehe daher davon aus, dass die Schuhe und der Stock so bei Eintreffen Dritter im Badezimmer lagen, wie es auf den Bildern zu sehen ist.

Zu dem simulierten Sturz passt die Lage nicht, zu einer schnellen Tatortinszenierung durch den Mörder hingegen schon.

Palio schrieb:Also: Fehlerhafte Erinnerungen sind natürlich möglich, aber man kann sie nicht einfach per se unterstellen. Ein glaubwürdiger Zeuge, der sich offensichtlich gut erinnert und schlüssige widerspruchsfreie Angaben macht, ist ein zu nutzendes Beweismittel.

Wie gesdagt, es reicht ein einziger Zeuge, der unbewusst eine Veränderung bewirkt. Das hat auch wenig mit der Glaubwürdigkeit zu tun. Bzgl. der Position der Leiche in der Wanne gab es definitiv unterschiedliche Aussagen. Der eine sagte aus, dass er die Leiche angehoben hat. Seine Aussage war jedoch bei anderen Punkten widersprüchlich.

Das Gericht hat dann seinen Zeugenaussage komplett nicht bewertet (Urteil S. 38). Wenn mehrere Prersonen für die Veränderung in Frage kommen und es ist sich eine Person nicht sicher ist, mehr noch diese Person wird dann als unglaubwürdig angesehen, dann sagt das eben gerade nicht aus, dass die Position des Leichnams nicht verändert wurde. Diese eine Person kann dann einen Veränderung bewirkt haben.

Wenn man logisch vorgeht, dann hätte das Gericht nicht mehr annehmen dürfen, dass die Lage des Leichnams verändert wurde. @Rick_Blaine hatte das so ähnlich schonmal angesprochen, ist also nicht auf meinem Mist gewachsen.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Computersimulation für dich überzeugend aber überflüssig, weil sowieso alles falsch ist, was das Gericht zu Grunde gelegt hat (Lage der Leiche, der Schuhe, die Wannennutzung). Und der User Rick_Blaine sieht das auch so wie du, weswegen deine Annahme eine besondere Gewichtung haben soll.

Da haben wir wohl kaum noch eine Diskussionsgrundlage oder gibt es jemanden, der es in diesem Forum mit Rick_Blaine aufnehmen kann?

Nein, das bedeutet das natürlich nicht. Es sagt nur aus, dass die Basis ohne der Computersimulation schon damals extrem wacklig war und auf logischen Fehlern beruhte. Das bedeutet nicht, dass das Gericht nicht zufällig richtig gelegen hat.

Nur ein zufällig richtige Einzelfeststellung macht den Logikfehler nicht wett. Nein in Wirklichkeit heißt das, dass man schon ohne Simulaltion und ohne diesen Logikfehler damals den Angeklagten vielleicht hätte freisprechen müssen. Dann gäbe es die ganzen Problematiken nicht, über die wir hier sprechen.

@Palio

Ob wir noch eine Diskussionsgrundlage haben, weiß ich nicht. Weder @Rick_Blaine noch ich sind für die Logikfehler des Gerichts verantwortlich und auch nicht dafür verantwortlich, dass das Gericht sich bei den DNA-Spuren sehr einfach gemacht hat und in dem Urteil nichts darüber zu finden ist, wann und wer das letzte mal die Wanne sauber gemacht hat. Diese Verantwortung trägt einzig und allein das Gericht. Diese schweren Lücken im Urteil gibt es und sie waren auch entscheidungserheblich.

Ich erkenne keine Logikfehler im Urteil und der BGH hat auch keine gesehen.

Nochmal zurück zum aktuellen Stand der Dinge, bevor es wieder ans Waschen schmutziger Wäsche in der Badewanne geht:
Es wird unter anderem ein Rechtsmediziner gehört werden:

Außer den von der Verteidigung benannten Gutachtern will das Gericht auch eigene Sachverständige benennen, darunter einen Rechtsmediziner des Universitätsklinikums in Essen.

Die Simulation wird also auf den Prüfstand gestellt und anscheinend auch von Experten auf anderen Fachgebieten auf Schlüssigkeit beurteilt werden, was ich sinnvoll finde. Die Bewertung sollte interdisziplinär erfolgen.

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/genditzki-badewannen-mord-wiederaufnahme-1.5526011

Lento schrieb:dass das Gericht sich bei den DNA-Spuren sehr einfach gemacht hat und in dem Urteil nichts darüber zu finden ist, wann und wer das letzte mal die Wanne sauber gemacht hat. Diese Verantwortung trägt einzig und allein das Gericht. Diese schweren Lücken im Urteil gibt es und sie waren auch entscheidungserheblich.

Es ist bemerkenswert, dass darauf weder die Revision noch nach Rechtskraft des Urteils auf diesen Aspekt der Wiederaufnahmeantrag begründet wurden. Sprich: die Verteidigung hat keine Zeugen beigebracht, die bekunden können bzw. sollen, dass seit Menschengedenken die Wanne nicht geputzt wurde. Und selbst wenn es solche Zeugen gäbe: ein Täter, der Ertrinkungstod des Opfers in der Badewanne vortäuschen will, fasst, wenn er max noch 3 Gehirnzellen hat, wohl kaum mit bloßen Händen Armatur oder Ablaufstutzen der Wanne mit bloßen Händen an, sondern nimmt dafür einen partiellen Schutz, vielleicht ein Handtuch des Opfers mit dessen DNA dran. Klugerweise wischt er Armatur und Ablaufstutzen auch nicht blitzeblank, so dass keinerlei DNA dran ist, das fällt ja Ermittlern schließlich vielleicht auf….Am besten also nur DNA des Opfers, passt prima zum Unfall.

Palio schrieb:Nochmal zurück zum aktuellen Stand der Dinge, bevor es wieder ans Waschen schmutziger Wäsche in der Badewanne geht:
Es wird unter anderem ein Rechtsmediziner gehört werden:

Das wundert mich jetzt wirklich, dass sich das Wiederaufnahmegericht solche Mühe macht. An sich müsste es nicht von Amts wegen weitere Erhebungen machen und könnte sich auf die vom Verurteilten beigebrachte Simulation beschränken.

Nun ja, die Richter haben wohl keine Lust mehr , vom OLG die Sache noch mal an die Backe zu bekommen, haben ja auch anderes zu tun, und sind deshalb so ein bisschen contra legen besonders gründlich, um die Sache endlich abzuschließen. Wenn diese Gründlichkeit ergibt, dass keine ausreichenden Wiederaufnahmegründe vorliegen, hat man der Verteidigung das Argument genommen, man sei zu oberflächlich gewesen und habe sich inhaltlich zu wenig mit der Simulation befasst.

Ist man, ein bisschen contra legem, zu gründlich und kommt deshalb zu einem Wiederaufnamebeschluss, geht dann aber natürlich die StA in Beschwerde zum OLG. Gut, wenn die Kollegen beim OLG dann so schlau sind, müssen die uns halt diesmal wieder sagen, wie es nun gehen soll. So in etwa wird das LG denken, vermute ich mal….

Andante schrieb:Es ist bemerkenswert, dass darauf weder die Revision noch nach Rechtskraft des Urteils auf diesen Aspekt der Wiederaufnahmeantrag begründet wurden.

Eine solch entscheidene Frage ist normalerweise natürlich von Amts wegen vom LG zu klären. Eine Wanne reinigt sich auch nicht von allein.

Andante schrieb:Das wundert mich jetzt wirklich, dass sich das Wiederaufnahmegericht solche Mühe macht. An sich müsste es nicht von Amts wegen weitere Erhebungen machen und könnte sich auf die vom Verurteilten beigebrachte Simulation beschränken.

Das ist doch nicht überraschend. Das Gericht wird inzwischen erkannt haben, dass die Sache hochkomplex ist und es nach der Befragung des Professors vermutlich so schlau sein wird wie vorher. Manche Dinge sind eben einfach so komplex, dass sie auch nach einer Befragung für einen Laien nicht verständlich sind. Wenn man dann eine zweite Stimme hat, dann ist es sicher auch nicht einfach, wenn diese sich widersprechen. Sinnvoller halte ich in Wirklichkeit eine offene wissenschaftliche Diskussioon unter den Professoren selber, aber so etwas gibt es nicht vor Gericht.

Lento schrieb:Sinnvoller halte ich in Wirklichkeit eine offene wissenschaftliche Diskussioon unter den Professoren selber, aber so etwas gibt es nicht vor Gericht.

Nein, ein Gericht ist für so was auch nicht der geeignete Ort. Ein Gericht ist kein Uni-Hörsaal und auch keine wissenschaftliche Zeitschrift.

Der Himmel bewahre uns vor der bloßen Expertokratie in der Politik und vor Gericht. Das gilt für jegliche „Expertenräte“ in Sachen Corona wie auch in der Judikative, sofern diesen Endentscheidungsbefugnis eingeräumt wird. Bloß nicht!

Übrigens werden gerichtlich bestellte Gutachten nicht automatisch besser, je “wissenschaftlicher“ und für den Laien unverständlicher sie gefasst sind. „Herrschaftswissen“ ist sooo altmodisch seit den 68ern….

Andante schrieb:Nein, ein Gericht ist für so was auch nicht der geeignete Ort. Ein Gericht ist kein Uni-Hörsaal und auch keine wissenschaftliche Zeitschrift.

Eine wissenschftliche Diskussion ist schon etwas anderes als ein Zeitschrift oder Hörsaal. Es dient dem Gedankenaustausch und es ist ein relativ kurzer Weg zischen beiden. Erläuterungen/Bedenken erfolgen über einen direkten Weg. Wenn da ein Gericht dazwischen ist, ist das deutlich schwieriger. Aber wie gesagt, ich schrieb auch, dass das vor Gericht nicht möglich ist.

Andante schrieb:Übrigens werden gerichtlich bestellte Gutachten nicht automatisch besser, je “wissenschaftlicher“ und für den Laien unverständlicher sie gefasst sind.

Leider haben Laien einfach auch Grenzen manchmal hilft da die beste Erklärung nichts. Natürlich kann sich bei mehr als einem Gutachten immer einen Expertenschlacht entstehen (wie bei Kachelmann). Aber wenn das Gericht einfach seinen Grenzen erkennt, ist das gut

Lento schrieb:Eine wissenschftliche Diskussion ist schon etwas anderes als ein Zeitschrift oder Hörsaal. Es dient dem Gedankenaustausch und es ist ein relativ kurzer Weg zischen beiden. Erläuterungen/Bedenken erfolgen über einen direkten Weg. Wenn da ein Gericht dazwischen ist, ist das deutlich schwieriger

Ja, das ist bedauerlich, dass hierzulande Streitigkeiten zwischen Bürgern und Bürgern, Arbeitnehmern und Arbeitgebern, Betriebsräten und Arbeitgebern, Tarifvertragsparteien, Kindern und Eltern, oder zwischen Steuerzahlern, HartzIV- Beziehern, Anliegern, (Schwarz-)Häuslebauern, Bafög-, Krankenkassrnleistungen-, Erwerbsminderungsrenten-, Altersrenten-, Reha-Leistungen-, Blindengeld- und sonst noch was an Sozialleistungen Wollenden und Staat, Strafsachen etc. nicht gleich an die Wissenschaftler zur Entscheidung überwiesen werden, sondern lästigerweise noch Gerichte mit ihrem nutzlosen ungebildeten Personal wie Berufs- und Laienrichtern, aber auch Anwälten/Verteidigern und Staatsanwälten zwischengeschaltet sind.

Wozu braucht man im Rechtsstaat Gerichte, wenn man Professoren hat? ;-)

Lento schrieb:Ist sogar sehr naheliegend, häufig prüft man mit den Händen, ob man die richtige Temperatur eingestellt hat. Man hat danach meistens die Hände nass.

Da hätte es sicher ein besser zu erreichendes Handtuch im Bad gegeben, aber wir befinden uns mit der gesamten Annahme, dass sie nach dem Handtuch im Bereich der Wanne gegriffen hat und daraufhin gestürzt ist, ohnehin im Bereich der Spekulation.

Palio schrieb:Also: Fehlerhafte Erinnerungen sind natürlich möglich, aber man kann sie nicht einfach per se unterstellen. Ein glaubwürdiger Zeuge, der sich offensichtlich gut erinnert und schlüssige widerspruchsfreie Angaben macht, ist ein zu nutzendes Beweismittel.

Genau.

Und ein Zeuge, der an eine bestimmte Situation keine exakte Erinnerung hat, würde das dann wohl auch aussagen und nicht etwas behaupten, woran er sich nicht mehr erinnern kann.

Lento schrieb:in dem Urteil nichts darüber zu finden ist, wann und wer das letzte mal die Wanne sauber gemacht hat. Diese Verantwortung trägt einzig und allein das Gericht. Diese schweren Lücken im Urteil gibt es und sie waren auch entscheidungserheblich.

Diese angebliche schwere Lücke kann geschlossen werden:

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Urteil, im Wiki verlinkt.
Geputzt hat bei Fr. Kortüm seit zwei Jahren Monika und die Wanne wurde ihr zufolge von Frau Kortüm nicht genutzt.

Hier die Zusammenfassung der Zeugenaussagen, die nach eigenen Angaben keine Veränderungen im Bad vorgenommen haben, so dass es natürlich auch keinen Grund gibt, vom Gegenteil auszugehen:



Übrigens konnte die DNA-Spur am Wasserhahn keiner Person zugeordnet werden. Berührt hat diesen nach eigenen Angaben zuletzt die Pflegerin. Wenn DNA-Spuren einem zwingenden Nachweisgesetz folgen würden, müsste ihre DNA klar und deutlich identifizierbar sein. Ist sie aber nicht.
Eine fehlende DNA-Spur sagt daher nichts über Schuld oder Unschuld aus.

Cassandra71 schrieb:aber wir befinden uns mit der gesamten Annahme, dass sie nach dem Handtuch im Bereich der Wanne gegriffen hat und daraufhin gestürzt ist, ohnehin im Bereich der Spekulation.

Es passt auch gar nicht zu der erforderlichen Ausgangslage für den Wannensturz. Dabei müsste sie sich lt. Rechtsmediziner/Biomechaniker über die Wanne gebeugt haben, den Kopf nach links gerichtet, also nicht zum Handtuch. Es bestand insofern kein Grund, sich dort hinter der Tür über die Wanne zu beugen, weil sich auf der anderen Seite nichts befand. Der Wasserhahn war zu weit weg.