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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 00:02
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und das Wiederaufnahmegericht macht KEINE Beweisaufnahme mit Einholung neuer Gutachten, Vernehmung von Zeugen von Amts wegen, die der Verurteilte gar nicht benannt hat. Es hat sich laut Gesetz auf die Prüfung der Wiederaufnahmegründe, die der Verurteilte vorgebracht hat, zu beschränken hier also auf die Prüfung der eingereichten Simulation, fertig.
Dann sage mir mal, wie einn Gericht alleine ohne jegliche ausreichende fachliche Expertise überhaupt diese Aufgabe übernehmen kann? Könntest Du das mal ausführen? Eine solche Simulation erscheint mir schon hochkomplex, ich würde mir das nie und nimmer zutrauen. Der erste Versuch des Gerichts ist jedenfalls schonmal daneben gegangen, wie soll das jetzt besser werden?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 00:14
PS:
Selbst @kegelschnitt, des wohl theoretischer Physiker ist, würde das ohne entsprechenden Experten nicht beurteilen wollen. Wie soll das ein Richter könnnen, der normalerweise von Physik und den anderen hierzu notwendigen Bereichen wenig Wissen mitbringt?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 00:17
Na, Gerichte haben sich dauernd mit der Beurteilung von Gutachten herumzuschlagen. Irgendwann müssen sie mal entscheiden, sie können ja nicht (womöglich auf Kosten der Steuerzahlef) 20 Gutachten einholen und dann immer noch sagen „Wir wissen es nicht, neues Gutachten“. Natürlich können und müssen Richter die Plausibilität von Gutachten beurteilen, anders geht es nicht.

Wer als Zivilrichter jemals einen komplizierten Baumängelprozess hatte und dazu die nun wirklich schwierigen Gutachten entsprechender Sachverständiger lesen musste, muss sich irgendwann in dem Fall auch entscheiden, ohne selber Architekt, Bauingenieur, Statiker, Maurer, Dachdecker, Zimmerer oder sonstwas zu sein. Und Familienrichter müssen irgendwann nach Einholung psychologischer Gutachten entscheiden, wer bei der Scheidung die Kinder bekommt, ohne selber Psychologen zu sein.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 00:22
Normalerweise weichen Gerichte höchst selten von den Gutachten ab.

Hier geht es nicht um 20 Gutachten, ohne mindestens ein weiteres Gutachten sind solche Entscheidungen nicht möglich, wenn man sich gegen ein Gutachten entscheiden will und man die dafür notwendigen Fachkenntnisse nicht im Geringsten hat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 00:30
Zitat von LentoLento schrieb:Selbst @kegelschnitt, des wohl theoretischer Physiker ist, würde das ohne entsprechenden Experten nicht beurteilen wollen. Wie soll das ein Richter könnnen, der normalerweise von Physik und den anderen hierzu notwendigen Bereichen wenig Wissen mitbringt?
Na, dazu wird ja jetzt der Privatgutachter befragt. Die Richter haben sich die Simulation angesehen, ihnen sind vermutlich einige Dinge aufgefallen - wie Usern hier übrigens auch, die KEINE Biomechaniker sind, aber trotzdem genau hingesehen haben -, und dazu können die Richter jetzt, anders als die User hier, den Privatgutachter befragen. Da wird sich für die Richter so manches klären.
Zitat von LentoLento schrieb:ohne mindestens ein weiteres Gutachten sind solche Entscheidungen nicht möglich, wenn man sich gegen ein Gutachten entscheiden will und man die dafür notwendigen Fachkenntnisse nicht im Geringsten hat.
Erstens sind wir hier im Verfahren über die Begründetheit des Wiederaufnahmeantrages, da wird kein weiteres amtliches Gutachten eingeholt, da wird nur geprüft, was der Verurteilte vorgebracht hat, nämlich die privatgutachterlich erstellte Simulation, und zweitens gibt es in der StPO für den Fall der „normalen Hauptverhandlung“ kein gesetzliches Gebot an Gerichte, in jedem Fall zu ein und derselben Frage immer gleich 2 amtliche Gutachten einzuholen. Wieso auch? Es gibt keinerlei Erfahrungssatz dahin, dass ein erstes Gutachten immer falsch und ein zweites immer richtig wäre.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 01:09
Ergänzung: Im vorliegenden Fall war es halt so, dass im Strafverfahren die Strafkammer die Ausführungen der Sachverstandigen Keil und Adamec für überzeugend gehalten hat. Warum, haben sie im Urteil begründet, @Palio hat vorhin die entscheidenden Ausschnitte eingestellt, und die Verteidigung konnte die Richter nicht davon überzeugen, dass diese Gutachter falsch lagen.

Aus Sicht des Gerichts waren demnach damals weitere Gutachten nicht erforderlich. Wäre es allerdings so gewesen, dass seinerzeit die Strafkammer Zweifel an der Richtigkeit der Angaben der Gutachter gehabt hätte, wären 2 Möglichkeiten geblieben: Entweder die Zweifel wären so groß gewesen, dass in dieser Instanz der Angeklagte womöglich freigesprochen worden wäre, oder das Gericht hätte, auch auf zu erwartenden entsprechenden Beweisantrag der StA, ein weiteres Gutachten eingeholt bzw. einholen müssen, Ergebnis ungewiss, Entscheidung des Gerichts am Ende auch. Das sind aber letztlich akademische Fragen, das Gericht war damals nun mal hinreichend davon überzeugt gewesen, dass Keil und Adamec fachlich richtig lagen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

08.03.2022 um 07:52
Zitat von LentoLento schrieb:Und über das, wozu das Gericht kein Wissen hat, kann es nicht selber entscheiden. Dazu muss es weitere Gutachten veranlassen, eben vom Gericht bestellte.
Hierzu ist zu sagen: Jeder Themenbereich des menschlichen Lebens und Wissens, für den es Experten gibt, welche sich besonders gut damit auskennen, ist begreifbar zu machen für einen durchschnittlich verständigen Menschen. Das ist  Kernaufgabe des Gutachters. Er muss sein Wissen so transportieren können, dass seine Ausführungen alle durchschnittlich intelligenten Zuhörer/Leser kapieren, keine Fragen mehr haben, keine Gegenargumente finden und seine Ansichten daher übernehmen. Das ist Prof. Keil und Dr. Adamec gelungen und führte zum bekannten Urteil.

Das ist der Computersimulation bisher nicht gelungen. Du selbst schreibst, dass du viele Fragen hast und das veröffentlichte Ergebnis dir nicht sofort einen Aha-Moment beschert. Ich habe mehrere Punkte, die ich unlogisch finde. Bereits aus diesen Gründen wird die Computersimulation kein Durchmarsch. Hinzu kommt, dass zwei sehr kompetente Experten die mittige Ausgangsposition ausgeschlossen haben, was einen Widerspruch zur Computersimulation bedeutet. Das Gericht könnte theoretisch auch ohne Anhörung von Sachverständigen zu dem Ergebnis kommen, dass die Simulation, so wie wir sie kennen, vor dem Hintergrund der damaligen Gutachten nicht überzeugt.

Das Gericht kann (und wird) aber nun Sachverständige dazu hören, das wurde bereits angekündigt. Es muss im Anschluss die Überzeugungskraft der Simulation bewerten und zwar durch eigenen (angeeigneten) Sachverstand. Es kann und wird am Ende sagen: Wir sind zwar keine Physiker, IT-Spezialisten, Programmierer, Biomechaniker, Mediziner, aber wir halten diesen Sachverhalt nach Anhörung der Experten für richtig und jenen für falsch. Es ist unsere Überzeugung und zwar aus folgenden Gründen. Und dann muss das Gericht machen, was vorher die Sachverständigen machen mussten: Es muss seine Überzeugung so gut erklären, dass die nächste Instanz keine (Denk-)fehler findet.


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08.03.2022 um 08:11
Zitat von LentoLento schrieb:Der erste Versuch des Gerichts ist jedenfalls schonmal daneben gegangen, wie soll das jetzt besser werden?
Die Frage hier ist, ob das LG bei seiner Verwerfung (also dem "ersten Versuch") überhaupt in eine Prüfung der Simulation eingestiegen ist.
Du meinst ja, das OLG hätte gerügt, dass die Richter vom LG die Simulation kraft eigener Kompetenz verworfen haben, ohne Experten zu hören.

Ich bin mir da nicht sicher. Es könnte auch sein, dass das LG gar nicht in eine Prüfung eingestiegen ist, sondern die Beweiskraft der Simulation aus anderen Gründen für zu gering erachtet hat.

Der Wiederaufnahmeantrag wurde am 01.12.20 vom LG München I als unzulässig verworfen. Das OLG hat den Wiederaufnahmeantrag zugelassen, weil es die Begründung der Verwerfung bemängelte.

Hier ein Teil der rechtlichen Begründung des OLG:

 20220228 084121Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle

Das LG hat, zumindest wie es nach diesem Teil der Ausführungen aussieht, eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Computersimulation für nicht notwendig gehalten, weil wegen der erwiesenen Nichtbenutzung der Badewanne bereits kein Grund für Frau Kortüm bestand, Wasser einzulassen, so dass dies nur ein anderer (ihr Mörder) getan haben kann. Der Ausschlussgrund "fehlende Wannennutzung" wurde mit dem Wiederaufnahmeantrag nicht maßgeblich angegriffen, so dass nach Auffassung des LG bereits aus dem Grund die Computersimulation zu wenig Beweiskraft habe, um das Urteil erschüttern zu können.

Das OLG hat dem widersprochen und festgestellt, dass dies kein zureichender Grund ist, die Erheblichkeit des Beweismittels zu verneinen. Die Kammer hatte sich seinerzeit auf drei Gründe für den Ausschluss eines Unfallgeschehens gestützt.
"Wird aber eine oder - wie hier - sogar zwei Annahmen zu Fall gebracht und stand diese in einem argumentativen Zusammenhang mit anderen, für sich möglicherweise nicht ausreichenden Indizien, kann ein Einfluss auf die verurteilende Entscheidung nicht mehr ausgeschlossen werden."

Das interpretiere ich als Rüge einer komplett fehlenden Auseinandersetzung mit der Simulation. Das Gericht scheint sich noch gar nicht inhaltlich damit befasst zu haben. Um das genau beurteilen zu können, müsste man aber den gesamten Beschlusstext kennen.


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08.03.2022 um 08:26
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist der Computersimulation bisher nicht gelungen. Du selbst schreibst, dass du viele Fragen hast und das veröffentlichte Ergebnis dir nicht sofort einen Aha-Moment beschert. Ich habe mehrere Punkte, die ich unlogisch finde. Bereits aus diesen Gründen wird die Computersimulation kein Durchmarsch.
Die Veröffentlichung im Internet ist natürlich zu wenig. Du wirst doch nicht allen ernstes annehmen, dass das alles ist? Die unlogischen Punkte, welche Du behauptest, sehe ich nicht, @kegelschnitt der sagt, dass er theoretischer Physiker sei, offenbar ebenfalls nicht

Die lebensfremde Situtation, an die Du glaubst, (bewussstes Heben des Beines), kann ich mir als Folge des Sturzes erklären. Sicher es ist ein sehr einfaches Modell, das ich dabei als Erklärungsstütze verwende, ob die Weichteile/Reibung diese Bewegung in Wirklichkeit verhindern würde, das weiß ich nicht.

Und ja, Rotationen können bei einem nicht freien Fall durchaus auftreten.

Ich habe gesagt, mir fehlen weitere Perspektiven etc.. Aber mittlerweile ist mir klar geworden, warum genau diese Ansicht der Öffentlichkeit gezeigt wurde.

Du hast schon den entscheidendenj Punkt im Urteil (ohne es zu wissen) gefunden und zwar in dem vorletzten Abschnitt.

Aber was lesen wir dort? Es geht da genau um die Position, welche die Simulation zeigt. Diesem Teil kann man folgende wesentliche Punkte entnehmen:

1. Es können bei einem Sturz Rotationsbewegungen auftreten (im Gegensatz zur Behauptung hier)
2. Welche Ursache der Gutachter für diese Rotation angenommen hatte
3. Und warum er diese Rotation als nicht ausreichend angesehen hatte.

Als Ursache hatte er eine nicht näher spezifizierte Armbewegung genannt und hat gemeint, dass die Masse der Arme dazu nicht ausreichend sind

Die Simulation zeigt eine ganz andere mögliche Ursache für eine solche Rotationsbewegung, die Drehung im linken Hüftgelenk selber. Also eine Ursache, welche das damalige Gutachten offenbar nicht gesehen hat.

Mir ist jetzt klar geworden, warum das Video der Simulation diese Perspektive zeigt, es ging dort hauptsächlich um diese Rotationsbewegung und der dabei auftretenden möglichen Folgen.


Insofern, ja jetzt habe ich schon ein Aha-Erlebnis und erkenne, warum im Video diese Perspektive gezeigt wird.


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08.03.2022 um 13:22
Zitat von PalioPalio schrieb:Er muss sein Wissen so transportieren können, dass seine Ausführungen alle durchschnittlich intelligenten Zuhörer/Leser kapieren, keine Fragen mehr haben
Genau, so müssen gerichtlich bestellte Gutachten aussehen, und so sehen sie meistens auch aus. Der Gutachter schreibt im Regelfall nicht in seiner Fachsprache, er schreibt ja nicht für Kollegen bzw. für seine wissenschaftliche Community, sondern für Fachfremde wie Richter, Verteidiger, Staatsanwalt, den Angeklagten. Und das weiß er auch und drückt sich entsprechend aus,

Vergleichbar ist das mit mit einem Arzt, der dem Patienten natürlich nicht in medizinischen Fachbegriffen die Diagnose mitteilt, sondern so, dass der Patient es versteht.


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08.03.2022 um 18:11
@Lento Deinem letzten Posting kann ich nicht mehr so ganz folgen.

Ich fasse nochmal zusammen, wie ich die Situation sehe.

In zwei Prozessen 2010 und 2012 wurde von den gehörten Sachverständigen (aus den Bereichen Rechtsmedizin und Biomechanik) festgestellt, dass ein Sturz in die Wanne aus einer sinnvollen Ausgangslage (links bzw mittig stehend vor der Badewanne oder sitzend auf dem Wannenrand) nicht möglich ist, weil die Endlage dann nicht erreicht wird.
Einzige Möglichkeit ist die Startposition von rechts hinter der Tür. Diese Startposition ist aber wiederum in keiner Weise durch eine sinnvolle Tätigkeit erklärbar und wurde vom Gericht (nicht von den Sachverständigen) als Möglichkeit ausgeschlossen.

Die Verteidigung hat es damals nicht geschafft, die Feststellungen der Sachverständigen zu entkräften.

Nun soll eine Computersimulation beweisen, dass eine mittige Ausgangsposition doch möglich ist.

Es gibt zwei Möglichkeiten: der Biomechaniker und der Rechtsmediziner damals haben sich geirrt oder
die Simulation geht in die Irre und zeigt keinen realistischen Sturz, zum Beispiel, weil der gezeigte Beinschwung nur als willkürliche Bewegung mit Muskelkraft zu erklären ist.

Das zu prüfen und zu klären obliegt nun dem Gericht. Im Moment sehe ich die Überzeugungschancen definitiv nicht bei der Simulation.


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08.03.2022 um 20:23
Zitat von PalioPalio schrieb:@Lento Deinem letzten Posting kann ich nicht mehr so ganz folgen.
Ich habe da kurz zusammengefasst, weshalb der Gutachter die mittlere Position ausgeschlossen hatte. Ich hatte mich da übrigens mit derm Verweis auf den Abschnitt geirrt, es ist folgender Abschnitt auf den ich Bezug genommen hatte:
Je weiter sie vom rechten Rand der
Badewanne entfernt, d.h. je weiter links sie gestanden sei, desto unwahrscheinlicher sei das
Erreichen der Endposition, da eine schräge Stellung - von rechts - zu der sich am linken
Rand befindlichen Armatur für den Vollzug der Drehbewegung des Körpers nötig sei, um die
Endposition zu erreichen, in der der Kopf nach links zeige und der Körper auf der rechten
Seite liege. Die Rotationsbewegung könne auch nicht durch den rechten Arm geführt
werden, da dieser lediglich 6 % der Körpermasse ausmache und den Körper nicht mit in die
Rotation ziehen könne.
Quelle: Urteil S, 55 unten

Der Gutachter erklärt dort, warum er annimmt, dass diese Position für nicht möglich hält.

Das hatte ich erstmal nur zusammengefasst. Diese Ausführung, wenn man nur die Masse des rechten Arms als Drehmomentursache ansieht ist sicher richtig. Dann ist das Drehmoment viel zu gering um in der kurzen Fallzeit diese notwendige Drehung zu bewirken. Die Simulation zeigt jedoch eine ganz andere mögliche Ursache der Rotation, die Drehung im linken Hüftgelenk und dann ist natürlich das Drehmoment deutlich größer, weil hier nicht mehr nur die Masse des Armes die Drehung bewirkt, sondern die Masse des Rumpfes, die natürlich deutlich höher ist.

Die Simulation seh ich komplett anders als Du. Ich sehe hier keine Manipulation und mit solchen Anschuldigungen sollte man schon sehr sehr vorsichtig sein. Ich habe mir die Beinbewegung anders erklären können, sie ist Teil des Sturzes. Und natürlich können bei Stürzen es auch zu Rotationsbewegungen zu kommen. Das auftretende Drehmoment muss nur ausreichend groß sein und das war bei der Drehmonmentursache, welcher der Gutachter im Prozess angenommen hatte nicht der Fall.

So das ein weiterer Erklärungsversuch von mir.


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08.03.2022 um 21:10
@Lento

Danke für die Zusammenfassung. Ich hatte mich bei meinen eigenen Schätzungen ("Bierdeckelrechnungen") gefragt, ob nach einer anfänglich kleinen Rotation der Hüfte durch einen Stoß gegen den Badewannenrand weiteres Drehmoment ausgeübt werden könnte. Wie gesagt, ich bin kein Biomechaniker, sondern Theoretiker. Und als solcher kennt man das Problem des massiven Zylinders auf einer schiefen Ebene. Dieser gerät ins Rollen, weil die Reibung mit der Ebene ein Drehmoment ausübt. Hier seht ihr aber auch das Problem: Als Theoretiker ohne Spezialwissen in Biomechanik würde man in erster Ordnung den menschlichen Körper als Zylinder modellieren mit beweglichen Stangen für Arme und Beine. ;) Sprich: Das ist hier wirklich Spezialwissen, wo man m.E. ohne genaue Informationen zur Simulation und dessen Annahmen extrem schwer etwas sagen kann. Außerdem frage ich mich, wie wahrscheinlich ein solches Sturzgeschehen in der Simulation sein könnte (sofern überhaupt möglich). So etwas könnte man beispielsweise vermöge einer Monte Carlo Simulation beantworten, wo man aus einer vorgegebenen Datenwolke an möglichen Anfangsbedingungen zufällig eine Anfangsbedingung wählt und dann zählt, wie häufig die vorgefundene Auffindeposition reproduziert wird. M.E. geht es hier ja nicht nur um möglich vs. unmöglich, sondern auch um naheliegend vs. fernliegend. Wenn die Auffindeposition nur in einem von 1000 Szenarien eintritt, dann würde ich sie doch für sehr fernliegend halten. Genau genommen ist auch dieser Ansatz etwas unbefriedigend, weil nicht alle Anfangsbedingungen gleiche Wahrscheinlichkeit haben und ich nicht wüsste, woher man ein vernünftiges Wahrscheinlichkeitsmaß bekommen könnte.


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09.03.2022 um 03:18
Zitat von PalioPalio schrieb:In zwei Prozessen 2010 und 2012 wurde von den gehörten Sachverständigen (aus den Bereichen Rechtsmedizin und Biomechanik) festgestellt, dass ein Sturz in die Wanne aus einer sinnvollen Ausgangslage (links bzw mittig stehend vor der Badewanne oder sitzend auf dem Wannenrand) nicht möglich ist, weil die Endlage dann nicht erreicht wird.
Einzige Möglichkeit ist die Startposition von rechts hinter der Tür. Diese Startposition ist aber wiederum in keiner Weise durch eine sinnvolle Tätigkeit erklärbar und wurde vom Gericht (nicht von den Sachverständigen) als Möglichkeit ausgeschlossen.
Hm, da habe ich eines von vielen Problemen mit der Wahrnehmung des Gerichts. Es sieht keinerlei sinnvolle Tätigkeit in der rechten Badenzimmerhälfte.

Hm. Das Wasser läuft in die Badewanne, zu welchem Zweck auch immer. Wasser impliziert, dass etwas nass wird. Und was tun wir Menschen in solchen Fällen oft, ob alt oder jung? Wir greifen zu einem Handtuch.

Und wo hängt ein "wunderschönes" Handtuch griffbereit in diesem Badezimmer? Genau: an der rechten (von vor der Badewanne gesehenen) Wand. .Und nun soll es komplett ausgeschlossen sein, dass LK genau dann, wenn das Wasser plätschert nach dem Handtuch gegriffen hat und dabei unglücklich zu Fall kam? Das kann ich nicht nachvollziehen. M.E ist es durchus logisch, sich vorzustellen, dass sie nach diesem Handtuch griff, das sicher nicht nur zur Dekoration dort im Badezimmer herumhing.

Also ist es durchaus möglich, dass sie vor der rechten Hälfte der Badewanne stand, und damit ist das Sturzgeschehen der Simulation ebenfalls möglich.

Bild 57 hier im thread


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09.03.2022 um 05:49
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Also ist es durchaus möglich, dass sie vor der rechten Hälfte der Badewanne stand, und damit ist das Sturzgeschehen der Simulation ebenfalls möglich.
Die Simulation zeigt aber eine Person bzw. deren Skelett, das in der Mitte steht und nicht vor der rechten Hälfte der Badewanne.

Würde die Person rechts stehen und sich dem Handtuch zuwenden, stünde sie außerdem falsch herum, nämlich dem Handtuch zugewandt. Der Kopf gibt die Richtung des Falls vor. Der Kopf muss lt. Sachverständigen in Richtung linken Wannenrand zeigen ("Kopf nach schräg links vorne"). Das passt also nicht zum Handtuch, dem Handtuch würde dann der Hinterkopf zugewandt sein. Es ist auch nicht so, dass sie das Handtuch griff, sich umdrehte und dann fiel, denn das Handtuch hing ja noch dort.

Hier siehst du, dass Simulation und Handtuch rechts an der Wand nichts miteinander zu tun haben:

InCollage 20220309 052305232Original anzeigen (2,5 MB)
Quelle: Bilder aus der Galerie

Das Skelett will zum Wasserhahn, allerdings ohne eine Hand auf den Wannenrand zu legen, um sich abzustützen, wie es jeder normale Mensch machen würde. Das Skelett will anscheinend hineinfallen in die Wanne. Tut es dann ja auch ;)

Zu bedenken ist auch: der WAA wurde 2019 gestellt, 7 Jahre nach dem Urteil. Das Team vom Institut für Modellierung und Simulation Biomechanischer Systeme um Prof. Schmitt hat lange nach einem passenden Computersturz gesucht, bis etwas Vorzeigbares gefunden wurde. Die Verteidigung in den zwei vorangegangenen Prozessen hat gar keinen gefunden. Ich denke daher nicht, dass ein passender Sturz leicht auf der Hand liegt und bisher nur übersehen wurde.
Also entweder überzeugt die nun vorliegende Simulation auch die Sachverständigen aus den anderen Fachbereichen oder nicht.
Ich tendiere zu "eher nicht", schon aus dem Grund, weil ich einen leicht begreifbar zu machenden Nachstellversuch der Abstraktion einer Simulation vorziehe und ich den Sturz mit dem Anheben des gespreizten rechten Beines bei durchgehend fehlendem Abstützen für völlig unplausibel halte.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.03.2022 um 09:26
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Hm. Das Wasser läuft in die Badewanne, zu welchem Zweck auch immer. Wasser impliziert, dass etwas nass wird. Und was tun wir Menschen in solchen Fällen oft, ob alt oder jung? Wir greifen zu einem Handtuch.
Wir greifen zu einem Handtuch, wenn wir Wasser in die Badewanne einlassen?

Der Logik kann ich jetzt aber auch nicht folgen, denn es wird ja nix nass...


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.03.2022 um 09:58
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Wir greifen zu einem Handtuch, wenn wir Wasser in die Badewanne einlassen?

Der Logik kann ich jetzt aber auch nicht folgen, denn es wird ja nix nass...
Ist sogar sehr naheliegend, häufig prüft man mit den Händen, ob man die richtige Temperatur eingestellt hat. Man hat danach meistens die Hände nass.


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09.03.2022 um 11:07
Zitat von PalioPalio schrieb:Das Skelett will zum Wasserhahn, allerdings ohne eine Hand auf den Wannenrand zu legen, um sich abzustützen, wie es jeder normale Mensch machen würde.
Die einzige Erklärung, warum sich das Skelett nicht auf dem Wannenrand abstützt, ist, dass die eine freie (rechte) Hand zur Armatur greifen will, die andere (linke) sich währenddessen auf den Gehstock statt auf den Wannenrand stützt.

Der Gehstock lag neben der Wanne. Folglich hatte ihn das Opfer, was immer es an der Wanne gewollt hätte, dabei und eine Hand wäre deswegen nicht frei gewesen. Wie nun hat man sich nun das Stützen des Opfers auf den Gehstock in der Simulation vorzustellen und welchen Einfluss hätte dieser Fakt auf das Sturzgeschehen?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.03.2022 um 12:15
@Rick_Blaine
@kegelschnitt

Mein weiß doch überhaupt nicht, was hinter diese Simulation steckt. Ist es eine Simulation, welche nur durch ausprobieren versucht hinter den Sturzablauf zu kommen oder geht sie anders vor?

Ich glaube eine solche Simulation ist hochkomplex und für die Berechnung werden lange CPU-Zeiten benötigt. Was hat der Lehrstuhl dafür zur Verfügung? Kauft er sich Zeit an einem Supercomputer mit vielen parallelen Berechnungsprozessen Rechenzeit?

Wenn man ohne wirkliche Anhaltspunkte eine solche Simulation durchführt, glaube ich, dass die Kosten explodieren.


Ich habe mir vorgestern zigmal die Simulation angesehen um halbwegs dahinter zu kommen, warum das rechte Bein diese Bewegung ausführt. Ich hatte erkannt, dass hier es noch relativ leicht zu erklären ist, denn das Kniegelenk ist in einer Endstellung. Daher kann man das schon mit einem Balken vergleichen, den man über den Badewannenrand „zieht“. Die Schwerkraft des Rumpfes bewirkt das. Natürlich ist die Realität deutlich komplizierte, es gibt Weichteile etc. die die Bewegung wird natürlich etwas anders verlaufen, als ein Balken, aber kann sich dadurch grob die Ursache für diese Bewegung erklären, sie ist definitiv nachvollziehbar, ohne dass man ein aktive Bewegung des Opfers annehmen muss. Wie gesagt, physikalisch gehört diese Bewegung eher zu einer einfachen Sache, weil das Knie eingerastet ist.

Bei dieses Drüber Würgen über diese Kante entstehen sehr hohe Kräfte auf die Weichteile, anfangs ganz besonders hohe, durch den kurzen Hebelarm auf der Seite innerhalb der Wanne und des sehr langen außerhalb. Ich erwarte, dass man an dem Auflagebereich es zu einer starken Quetschung kommt und glaube, dass man genau dort ein stark ausgeprägtes Hämatom sehen müsste. In der Simulation rutscht der Auflagepunkt im Laufe der Bewegung nach rechts. Je weiter der Auflagepunkt nach rechts rutscht, umso länger wird der Hebelarm auf der Seite, die sich innerhalb der Badewanne befindet und umso kürzer auf der äußeren. Nach den Hebelgesetzen wird dann die Auflagekraft immer geringer.

Ich würde daher behaupten, dass man diesen einen Teil der Bewegung einen sehr charakteristische Verteilung der Hämatome an der Oberseite des Schenkels ergeben müsste. Anfangs – in der Nähe des Hüftgelenks ein sehr stark ausgeprägtes und je weiter weg man vom Hüftgelenk ist nur noch ein schwach ausgeprägte.

Ein Hämatom würde von der Badewannenrandhöhe abwärts auch an dem anderen Oberschenkel erwarten. Auch dort erfolgt ähnliches.


Ich habe wie gesagt keine Ahnung, wie die Simulation arbeitet, vom Gefühl her ohne feste Parameter wird sie sich zu Tode rechnen, man würde in einer vernünftigen Zeit zu keinem Ergebnis kommen. Die Antwort wäre „42“.

Eine vernünftige Zeit und ein vernünftiges Ergebnis kann ich mir nur vorstellen, wenn man zusätzliche Parameter in die Simulation einbezieht.

Und ich würde genau diese Parameter einbeziehen, welche sich genau aus diesen anderen Hämatome (nicht nur am Kopf), welche das Opfer am Körper haben wird (auch wenn das nicht öffentlich wurde). Damit kann man die Möglichkeiten überhaupt erst eingrenzen und man kommt zu validen Ergebnissen.


Ich finde es überhaupt erstaunlich, dass die Simulation einen Bewegungsablauf gebracht hat, der eine halbwegs der aufgefundenen Situation entspricht. Un noch erstaunlicher ist es, dass diese Simulation eine Rotationsbewegung zeigt, deren Drehmoment-Ursache (jedenfalls laut Urteil, man müsste das Gutachten vorliegen haben) der Sachverständige nicht berücksichtigt hatte. Der Sachverständige hatte für das notwendige Drehmoment nur die Schwerkraft des Armes vermutet, hier sieht man als Ursache die Schwerkraft des Rumpfes!


Und das ist für mich definitiv das entscheidende. Mit solchen Hilfsmitteln kann ein Sachverständiger seine Gedankengänge überprüfen, er kann ermitteln, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, die er nicht bedacht hat. Ob der Bewegungsablauf wirklich so erfolgt war, ist dort in Wirklichkeit zweitrangig, das wird sie eher nicht bringen, da gebe ich @Rick_Blaine Recht. Aber in Teilen wird sie richtig sein und der Wahrheit schon näher kommen. Und hier wurde etwas erkannt, was der Gutachter (laut Urteil) nicht berücksichtigt hat.

Und wenn ich mir die mögliche Wiederaufnahme ansehe, dann haben wir es genau mit einem solchen Wiederaufnahmegrund zu tun.


Man müsste nun den damaligen Gutachter von damals befragen, ob er diese andere Ursache von dem Drehmoment überhaupt und ausreichend berücksichtigt hat, sprich das Gutachten entsprechend erweitern. Hier habe ich den Eindruck, dass die Justiz sich selber im Weg steht um der Wahrheit nach einem abgeschlossenen Verfahren wirklich näher zu kommen. Die Justiz ist nach einem rechtskräftigen Urteil eher eine Religion.

@Rick_Blaine
Ich sehe das genau wie Du, die vielen Annahmen, welche das Gericht machen muss sehe ich als bedenklich an. Ich habe vor ein paar Tagen mit meiner Großtante gesprochen, sie geht deutlich auf die 100 zu ist vergleichsweise zum Alter noch sehr rüstig und geistig auch voll da. Trotz ihres hohen Alters ist sie nochmal vor ein paar Monaten umgezogen (mit Hilfe ihres Sohnes und der Schwiegertochter) und eine kleinere Wohnung umgezogen im gleichen Haus wie ihr Sohn. Sie hat mir vorgeschwärmt, sie kann in dieser kleineren Wohnung auf den „blöden“ Stock und Rollator meist verzichten, überall hat sie feste Gegenstände stehen, an denen sie sich entlanghangeln kann. Genau das soll laut Urteil auch Frau K gemacht haben. Und dadurch steigen die Sturzmöglichkeiten ins unermesslich, sie hat sich vielleicht auch am Wannenrand entlang gehangelt um an den Hahn zu kommen, man weiß es nicht.


Was mir an dem Urteil in keiner Weise vernünftig behandelt sehe, sind die DNA Spuren. Das Gericht hat die vom Tisch gefegt, weil, sie durch Berührung entstanden sein kann oder die die Nutzung der Wanne nicht belegen könne.

@frankysinatra hat vor einem paar Seiten gesagt, dass man bei einem Mord nicht immer ein Motiv besitzt, weil man nicht in den Kopf des Täters reinsehen kann.

In diesem Fall gibt DNA Spuren, die darauf hinweisen, dass das Opfer eine „Nutzung“ ausgeführt hat, welche den Sturz verursacht haben kann. Wenn man die Sache mit dem Motiv hierauf anwendet, spielt es in Wirklichkeit überhaupt keine Rolle, welche Tätigkeit es wirklich war. Es interessiert dann überhaupt nicht mehr, ob Schmutzwäsche vorhanden war, ob sie Schutzwäsche waschen wollte all das ist egal, weil man (genau wie beim Mordmotiv) nicht in den Kopf des Opfers schauen kann. Wenn man das bei einem Mord nicht immer kann, wo es sich um extrem starke Gründe handeln muss, dann kann man das erst recht nicht bei solch einfachen Dingen, wie den Grund dafür, dass es Wasser in die Wanne einlaufen hat lassen. Spuren, welche darauf hindeuten sind klar vorhanden.

Entscheiden ist hier (ich glaube wie es @Rick_Blaine mal formuliert hatte), die Beantwortung der Frage, wer und wann das Badezimmer geputzt hat. Darüber findet man nichts im Urteil, keine Zeugenbefragung, nichts.


Mein Fazit: Ich nehme fest an, dass das Urteil in Wirklichkeit nur auf der Annahme des Gutachters basiert, dass diese Lage nicht möglich sei, bei der angenommenen Position an der Wanne. Das Urteil enthält sogar den Hauptgrund für diese Annahme. Die Simulation zeigt, dass der Gutachter vielleicht eine Möglichkeit, welche die Simulation aufgedeckt hat, nicht ausreichend betrachtet hat.

Das ist der aktuelle Stand, mehr wissen wir nicht.


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09.03.2022 um 19:47
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Gehstock lag neben der Wanne. Folglich hatte ihn das Opfer, was immer es an der Wanne gewollt hätte, dabei und eine Hand wäre deswegen nicht frei gewesen. Wie nun hat man sich nun das Stützen des Opfers auf den Gehstock in der Simulation vorzustellen und welchen Einfluss hätte dieser Fakt auf das Sturzgeschehen?
Ich bin übereinstimmend mit dem Gericht der Meinung, dass Herr Genditzki den Stock im Bad platziert hat, ebenso wie die Schuhe, um den Tod von Frau Kortüm wie einen Unfall aussehen zu lassen. Dafür mussten Stock und Hausschuhe natürlich mit ins Bad. Die Schuhe hat er nicht ordentlich neben die Wanne gestellt, weil das aufgefallen wäre. Er hat sie also so hingelegt, dass es nach Ausutschen/Stolpern und Verlieren der Schuhe vor dem Hineinfallen aussieht.

Aber klar, für ein Sturzgeschehen müssten auch die Lage der Schuhe und des Stocks passend zum Sturz erklärt werden können. In dem Fall müsste die alte Dame die Utensilien selbst so im Bad verteilt haben.

Der Stock und auch die Schuhe sind bisher gar nicht weiter in ein Sturzgeschehen eingefügt worden, weil es nicht nötig war, nachdem die Endlage und die zwei Hämatome am Hinterkopf schon nicht zu erklären waren.

Jedenfalls hast du recht: Der Stock fehlt in der Simulation. Die Simulation wäre mit Stock anders ausgefallen.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Stock weggelegt oder Stock weggefallen.

Hat das Frau Kortüm darstellende Skelett den Stock vorher schon absichtlich beiseite gelegt? Ergibt keinen Sinn, dann hätte sie sich an der Badewanne festgehalten. Eine Hand am Wannenrand, eine Hand zum Wasserhahn. Aber niemals greift man mit durchgestreckten Knien vornübergebeugt mit beiden Händen zum Wasserhahn auf der gegenüberliegenden Wandseite, ohne sich festzuhalten. Das macht kein Mensch.

Wäre ihr der Stock weggerutscht, hätte sie auch spontan Halt gesucht. Die Hand, die den Stock hält, wäre außerhalb der Wanne gewesen und sie hätte damit entweder rechtzeitig am Wannenrand Halt gesucht und gefunden oder wäre vor der Wanne hingefallen. Auch mit einem wegrutschenden Stock kommt man also nicht in die Position wie das Skelett.

Mit gedanklicher Einbeziehung des Gehstocks ergibt dieser Ausschnitt, den die Simulation zeigt, noch weniger Sinn. Und wenn man dann noch die Schuhe dazu nehmen will, ist es ganz vorbei.


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