Badewannenunfall von Rottach-Egern

An Unterschlagung glaube ich eher nicht, denn Frau K. hat ja anscheinend regelmäßig ihre Auszüge kontrolliert.

Da könnte ich mir schon eher vorstellen, dass sie ihm größere Beträge geliehen und schlussendlich nicht zurückbekommen hat, was dann wiederum zu einem folgenschweren Streit und dem Tötungsdelikt führte...aber auch das ist reine Spekulation.

@Cpt.Germanica

Die Indizienlage sieht laut Urteil so aus:

• Frau K verstand es mit Geld umzugehen
• Sie hat jede Geldbewegung kontrolliert

Das bedeute letztlich, dass sie auch G nicht einfach blind vertraute. Sollte im Schließfach wirklich Wertgegenstände gewesen sein, wird sie das auf irgendeinem Weg ebnfalls unter Kontrolle gehabt haben. Das kann man aus ihrer Art ablesen.

Der Rest ist reinste Spekulation, nicht verwunderlich, dass die StA das Motiv austauschen musste und dieses Motiv auch im zweiten Verfahren nicht mehr gebracht hatte.

Cassandra71 schrieb:Da könnte ich mir schon eher vorstellen, dass sie ihm größere Beträge geliehen und schlussendlich nicht zurückbekommen hat, was dann wiederum zu einem folgenschweren Streit und dem Tötungsdelikt führte...aber auch das ist reine Spekulation.

Zum heutigen Zeitpunkt ist selbst das Tötungsdelikt nur noch eine Annahme. Die StA hat sich jetzt zwar das Recht genommen, dies nun erneut zu beweisen, aber es ist kaum anzunehmen, dass sie es schaffen wird. Es gibt zu viel Dinge, die nun für einen Unfall sprechen (keinerlei Spuren eines Kapitaldelikts, DNA-Spuren die mit dem Unfall kompatibel sind und genau an den zu erwarteten Stellen sind). DieWahrscheinliochkeiten sprechen gegen einen Streit und gegen ein Kapitaldelikt, aber gut, wenn die StA das nun noch durchziehen und Steuergelder verschwenden will, ist das ihr Recht.

Für mich persönlich gibt es aus diesem Fall eine klare Lehre: Man sollte es sich nicht zur Gewohnheit machen, einem alleinstehenden alten Menschen zu helfen, weil einem daraus im Nu ein Strick gedreht werden kann.
Objektiv gibt es nichts, was darauf hindeutet, dass Herr Genditzki etwas mit Frau Kortüms Tod zu tun hatte. Hätte er sich nicht jahrelang um sie gekümmert, wäre es ihm dienlicher gewesen. Vermutlich auch schon zu ihren Lebzeiten.

@hopkirk

hopkirk schrieb:Für mich persönlich gibt es aus diesem Fall eine klare Lehre: Man sollte es sich nicht zur Gewohnheit machen, einem alleinstehenden alten Menschen zu helfen, weil einem daraus im Nu ein Strick gedreht werden kann.

Ja, diese Lehre kann man daraus leider ziehen. Aber man muss natürlich sagen, dass G auch viel Pech gehabt hat. Da Keil anfangs die vermutlich wahrscheinlich richtige Analyse durchgeführt hat einen Unfall anzunehmen und niemand anfangs auf die Idee kam an diesem zu zweifeln, sind viele forensischen Untersuchungen unterblieben (Temperaturmessungen ausreichend früh). Ich glaube nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dafür sooo hoch ist. Aber ja, prinzipiell hast Du recht. Was man auf jeden Fall machen sollte, jeglichen Geldtransfer, den man für den alten Menschen tätigt, sich quittieren zu lassen. Die von Frau K freiwillig erfolgte Kontrolle über die Kontoauszüge ist durch die zeitverzögerte Bestätigung der Abhebungen problematisch. Da gibt es dann immer Restsummen, welche nicht bestätigt sind. Gerät man an eine STA, die ein Motiv unbedingt sucht, ist das dann fatal.

Cpt.Germanica schrieb:Und dass das nicht passiert ist spricht ja auch Bände. Hat man vielleicht damit gerechnet, dass sich hier etwas nachweisen lässt?

MG musste sich offenbar erst erinnern, woher er das Geld hatte. 3.900,00 € aus dem Verkauf des Motorrades, 100 € bekam er für ein Radio, 2.200 € aus einem Lottogewinn und dann noch 8.000 € von einer anderen alten Dame für Renovierungsarbeiten. Wenn es Zeugen dafür gibt, lässt sich das nicht ausräumen. Es bestand wohl auch der Verdacht, dass im Zuge der Vernehmungen nachträgliche Absprachen oder Korrekturen stattgefunden haben, aber auch das konnte nicht nachgewiesen werden.

Hier nochmal eine Passage aus dem ersten Urteil (im Wiki verlinkt), aus dem sich ergibt, dass MG Schmuck für Frau Kortüm ins Schließfach brachte. Das Schließfach war später leer.


Schmuck von LK befand sich dann, wie wir wissen, im Besitz von MG, der diesen zur Polizei brachte, um nicht als Erbschleicher (oder Dieb) dazustehen.
Möglicherweise hat Frau K. dem Hausmeister den Schmuck geschenkt, wie er sagt, und möglicherweise hat sie ihr ganzes Guthaben auf nicht zu klärende Weise verprasst.
Ich glaube, er hat sich beides angeeignet.

Fest steht, Frau K. fehlten am Ende 54.000 €.
Das Schließfach war leer.
Fest steht nach dem Ermittlungsergebnis auch, dass MG Einnahmen in nicht unerheblicher Höhe hatte, deren Quellen er erst später nennen konnte, obwohl ein Plus auf der Guthabenseite für ihn eine Ausnahme darstellte.

Cassandra71 schrieb:An Unterschlagung glaube ich eher nicht, denn Frau K. hat ja anscheinend regelmäßig ihre Auszüge kontrolliert.

Mag sein, aber für so großzügig halte ich sie nicht. Ich vermute, er hat es über das Schließfach gemacht und war mit ihr einmal zur Kontrolle dort, als noch alles drin war. Sie war beruhigt und er hatte Zugriff, ohne dass darüber Dritte Buch führten. Als sie ins Krankenhaus kam, hat er es vorsorglich geleert, damit ihr Vermögen nicht an die Erben geht, falls es ihr gesundheitlich schlechter geht. So landete der Schmuck bei ihm, den er bei einem natürlich Ableben der Frau im Krankenhaus nicht zurückgegeben hätte. Für eine zukünftige Kontrolle hätte er Schmuck und Geld bzw. einen Großteil des Geldes wieder rechtzeitig zurückgelegt. LK war auf ihn angewiesen und fuhr nicht ohne ihn zur Bank.

Am 23.10.08 brachte er sie ins Krankenhaus und am 23.10.08 zahlte er 8.000,00 € an einen Gläubiger zurück. Kann Zufall sein. Im Zusammenhang mit dem leeren Schließfach und den verschwundenen 54.000 € glaube ich aber nicht an einen Zufall.

Lento schrieb:Die Indizienlage sieht laut Urteil so aus:

Frau K verstand es mit Geld umzugehen
Sie hat jede Geldbewegung kontrolliert


Das bedeute letztlich, dass sie auch G nicht einfach blind vertraute. Sollte im Schließfach wirklich Wertgegenstände gewesen sein, wird sie das auf irgendeinem Weg ebnfalls unter Kontrolle gehabt haben. Das kann man aus ihrer Art ablesen.

Der Rest ist reinste Spekulation, nicht verwunderlich, dass die StA das Motiv austauschen musste und dieses Motiv auch im zweiten Verfahren nicht mehr gebracht hatte.

Nochmal @Lento: Irgendwohin muss die stattliche Summe von 54.500 Euro innerhalb von 19 Monaten gegangen sein. Das auszublenden verhilft einem nicht, sich einen umfänglichen Überblick über die Indizienlage zu verschaffen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht möglich gewesen wäre, die Einnahmen und Ausgaben von Herrn G. soweit zu ermitteln, dass man abschätzen hätte können ob er erhebliche Zuflüsse aus unerklärlichen Quellen hatte. Ich vermute man hat sich nicht die Mühe gemacht weil man dachte, dass man ihn auch so "d'ran kriegt".

Palio schrieb:Fest steht, Frau K. fehlten am Ende 54.000 €.
Das Schließfach war leer.

Und Frau K. verstarb, als nur noch 790 Euro auf dem Konto waren, von einstmals über 55.000 Euro.

Palio schrieb:Am 23.10.08 brachte er sie ins Krankenhaus und am 23.10.08 zahlte er 8.000,00 € an einen Gläubiger zurück. Kann Zufall sein. Im Zusammenhang mit dem leeren Schließfach und den verschwundenen 54.000 € glaube ich aber nicht an einen Zufall.

54.500 Euro. ;)

An einen Zufall glaube ich hier auch nicht.

Cpt.Germanica schrieb:Nochmal @Lento: Irgendwohin muss die stattliche Summe von 54.500 Euro innerhalb von 19 Monaten gegangen sein. Das auszublenden verhilft einem nicht, sich einen umfänglichen Überblick über die Indizienlage zu verschaffen.

Wie gesagt, diese Abhebungen erfolgten mit Wissen von Frau K. Und sie wusste mit Geld umzugehen und war grundsätzlich der Welt kritisch gegenüber gestellt. Streitigkeiten mied sie nicht. Sollte wieder erwarten doch ein Tötungsdelikt bewiesen werden, aber das thermodynamiische Gutachten zeigt eine geringe Wahrscheinlichkeit oder gar die Unschukld von G, dann muss es einen dritte noch unbekannte Person geben, welche die StA bishher nicht ermitteln konnte (vielleicht wegen ConfirmationBias). Du versuchst in Wirklichkeit den 2. Schritt vor den ersten zu machen.

Cpt.Germanica schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht möglich gewesen wäre, die Einnahmen und Ausgaben von Herrn G. soweit zu ermitteln, dass man abschätzen hätte können ob er erhebliche Zuflüsse aus unerklärlichen Quellen hatte. Ich vermute man hat sich nicht die Mühe gemacht weil man dachte, dass man ihn auch so "d'ran kriegt".

Naja, mit den 8000€ hat man es versucht. Diese Spekulation ist daher nicht wahrscheinlich. Der hohe Betrag wäre in Wirkllichkeit als Motiv weitaus schwerwiegender. Die StA hat da nicht ohne Grund darauf ENDGÜLTIG verzichtet.

Cpt.Germanica schrieb:An einen Zufall glaube ich hier auch nicht.

Das bleibt Dir persönlich voll überlassen. Nur der Glaube gehört nicht vor Gericht. Da braucht man glücklicherweise (heute) mehr. Und ich muss Dich erinnern, Dieser Punkt war laut @Andante nie Bestandteil der Anklage und wurde nie als Motiv angesehen. Über die aktuell nicht geklärten Dinge könnte man spekulieren, dieser Teil unterliegt der Unschuldsvermutung.

Lento schrieb:Nur der Glaube gehört nicht vor Gericht.

Wir sind hier ja auch nicht vor Gericht und äußern nur unsere Meinung zum Fall.

Für mich sind es insgesamt zu viele Zufälle.

Das Wasser in der zugestöpselten Wanne trotz bekannter Wannenangst von Frau Kortüm. (Sie nutzte diese Wanne nicht zum Baden und Wäsche wusch MG für sie in der Waschmaschine.)

Der mit realen Bedingungen nicht nachstellbare Sturz (man würde halb in die Badewanne fallen, aber nicht ganz hinein und schon gar nicht mit dieser Endlage).

Die fehlenden weiteren Verletzungen, die man bei einem Sturz mit dem Kopf voran erwarten würde.

Die beiden Prellungen am Hinterkopf oberhalb der Hutkrempenlinie.

Die Tatortsituation (die Lage der Schuhe passt nicht zum Sturz).

Das merkwürdige Verhalten von MG während der Anwesenheit bei Liselotte Kortüm (die beiden unerklärten Anrufe beim Hausarzt, der Schlüssel, den er erstmals außen stecken ließ.)

Das merkwürdige Verhalten von MG danach (der sofortige unsinnige Einkauf von Binden, die sie noch im Überfluss hatte und die er ihr auch nicht brachte, die vielen widersprüchlichen Angaben, das Übergeben des Einkaufsbons, die Bemerkung zum "Dahinrumpeln")

Die verschwundene Summe von 54.500 €, das leere Bankschließfach, zu dem MG Zugang hatte.

Ihr Schmuck in seinem Besitz.

Das alles lässt sehr an eine Beteiligung von MG denken. Nach neuer Gutachtenlage hat er sie aber nicht ertränkt, sondern hat nur den Wasserzulauf leicht geöffnet und die Wohnung bereits verlassen, als sie ertrank.

Lento schrieb:Wie gesagt, diese Abhebungen erfolgten mit Wissen von Frau K. Und sie wusste mit Geld umzugehen und war grundsätzlich der Welt kritisch gegenüber gestellt. Streitigkeiten mied sie nicht. Sollte wieder erwarten doch ein Tötungsdelikt bewiesen werden, aber das thermodynamiische Gutachten zeigt eine geringe Wahrscheinlichkeit oder gar die Unschukld von G, dann muss es einen dritte noch unbekannte Person geben, welche die StA bishher nicht ermitteln konnte (vielleicht wegen ConfirmationBias).

Irgendwo muss das Geld hin sein. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die alte Dame diese beträchtliche Summe in der relativ kurzen Zeit verbraucht hat. Es ist auch eher unwahrscheinlich.

Falls sich hier jemand anders bedient hat: Eine dritte Person ist weit unwahrscheinlicher als dass derjenige, der Vollmachten für Konto und Schließfach hatte, sich bedient hat. Für eine dritte Person gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Erst hier, also die Existenz einer solchen Person betreffend, kann man von einer reinen Spekulation sprechen.

Lento schrieb:Du versuchst in Wirklichkeit den 2. Schritt vor den ersten zu machen.

Der erste Schritt ist Indizien zu identifizieren. Dann geht es weiter. Wenn die Beweislage dünn ist heißt das nicht, dass das Indiz ausgeräumt ist. Ob man das dann vor Gericht verwenden kann steht auf einem anderen Blatt. Aber: Es gibt auch reine Indizienprozesse!

Man kann außerdem - meines Wissen - auch Indizien, die letztlich nicht in die Urteilsfindung eingeflossen sind, sogar im Urteilstext erwähnen.

Lento schrieb:Naja, mit den 8000€ hat man es versucht. Diese Spekulation ist daher nicht wahrscheinlich. Der hohe Betrag wäre in Wirkllichkeit als Motiv weitaus schwerwiegender. Die StA hat da nicht ohne Grund darauf ENDGÜLTIG verzichtet.

S. mein erster Absatz dieses Beitrags o. Nur weil man es vergeblich versucht hat, ist es überhaupt nicht ausgeschlossen. Evtl. ist es unwahrscheinlicher. Nicht mal hier würde ich mir sicher sein. Und selbst wenn man endgültig verzichtet hat heißt das nicht, dass sich das Indiz in Luft auflöst. Zumal die 8.000 Euro das eine sind, aber die 54.500 Euro nochmal etwas ganz anderes.

Lento schrieb:Das bleibt Dir persönlich voll überlassen. Nur der Glaube gehört nicht vor Gericht. Da braucht man glücklicherweise (heute) mehr.

Schau mal meinen Beitrag hier: Beitrag von Cpt.Germanica (Seite 222)

Ich zitiere:

Cpt.Germanica schrieb:Aus meiner Sicht hätte man den TV nicht verurteilen dürfen, aus Mangel an Beweisen und in dubio pro reo. Von der Unschuld überzeugt bin ich trotzdem nicht. Aber der Rechtsstaat muss es aushalten können, dass mal einer evtl. davon kommt.

Palio schrieb:Wir sind hier ja auch nicht vor Gericht und äußern nur unsere Meinung zum Fall.

Eben.

Palio schrieb:Für mich sind es insgesamt zu viele Zufälle.

Das Wasser in der zugestöpselten Wanne trotz bekannter Wannenangst von Frau Kortüm. (Sie nutzte diese Wanne nicht zum Baden und Wäsche wusch MG für sie in der Waschmaschine.)

Der mit realen Bedingungen nicht nachstellbare Sturz (man würde halb in die Badewanne fallen, aber nicht ganz hinein und schon gar nicht mit dieser Endlage).

Die fehlenden weiteren Verletzungen, die man bei einem Sturz mit dem Kopf voran erwarten würde.

Die beiden Prellungen am Hinterkopf oberhalb der Hutkrempenlinie.

Die Tatortsituation (die Lage der Schuhe passt nicht zum Sturz).

Das merkwürdige Verhalten von MG während der Anwesenheit bei Liselotte Kortüm (die beiden unerklärten Anrufe beim Hausarzt, der Schlüssel, den er erstmals außen stecken ließ.)

Das merkwürdige Verhalten von MG danach (der sofortige unsinnige Einkauf von Binden, die sie noch im Überfluss hatte und die er ihr auch nicht brachte, die vielen widersprüchlichen Angaben, das Übergeben des Einkaufsbons, die Bemerkung zum "Dahinrumpeln")

Die Übergabe von Schmuck, den er an sich doch bereits vor ihrem Tod geschenkt bekommen hatte und damit nicht Teil eines etwaigen Erbes war, und die seltsame Begründung hierzu, er wolle von ihrem Tod nicht profitieren.

Palio schrieb:Die verschwundene Summe von 54.500 €, das leere Bankschließfach, zu dem MG Zugang hatte.

Seine Schulden im sechsstelligen Bereich, die regelmäßige Inanspruchnahme seines Kontokorrentkredits bis "auf Anschlag" (5.000 Euro), sein unter Vorgaukeln eines Vermögens von 12.000 Euro erlangter Kredit, zusammen gefasst: Seine prekäre Finanzsituation!

Palio schrieb:Ihr Schmuck in seinem Besitz.

Und nicht zu vergessen:

Palio schrieb:Am 23.10.08 brachte er sie ins Krankenhaus und am 23.10.08 zahlte er 8.000,00 € an einen Gläubiger zurück.

Und weiter:

Palio schrieb:Das alles lässt sehr an eine Beteiligung von MG denken.

Danke @Palio, sehr schön zusammen gefasst! Deinem Fazit schließe ich mich an.

Hm, ich bin hier ganz bei @Lento
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass manchem der Gedanke, dass MG unschuldig ist, irgendwie unerträglich ist. Und dass man dann unbedingt alles gegen ihn auslegen muss, egal wie fernliegend. Warum eigentlich? Weil die Tatsache, dass alten Menschen solche Unfälle passieren können, Angst macht?

Mir macht eher Angst, dass man als Unschuldiger in solchen Situationen ganz schnell Jahre des Lebens beraubt werden kann. Wie oben schon einige angemerkt haben, wer geht dann noch so ein Risiko ein, und kümmert sich um Alte?

So oder so, der Fall ist eine wahre Tragödie. Nicht nur juristisch, sondern auch menschlich.

@Cpt.Germanica
Das eine ist unsere Meinung zum Fall, das andere die rechtliche Bewertung. Im Moment sieht es gut aus für M. Genditzki. Ich denke wie gesagt nicht, dass er wegen Mordes noch einmal verurteilt werden wird.

Was mich stört, sind Empörungswellen über Willkürjustiz und Unrechtsstaat und die Befürchtungen, dass jeder mal in so eine "unglückliche Lage" kommen könnte, nur weil er einem anderen Menschen hilft. Das ist Unsinn, hier wie auch in anderen Fällen (z. B. Darsow, Toth). Das alles sind Sachverhalte mit ein paar "Zufällen" zu viel und mMn. weder vom Staat zu Unrecht Verfolgte noch riesengroße Pechvögel.

@Rick_Blaine

Ja, ich gebe Dir vollkommen recht.

Ehrlich gesagt, ich würde gern eines solchen Todes sterben, wenn ich entsprechend alt bin (was hoffentlcih noch lange dauern wird). Ich habe den den langen Tod meiner Großmutter und meines Großvaters miterleben müssen, ich weiß wovon ich spreche. So ein Unfall sehe ich persönlich dann sogar als Erlösung an.

@Lento
Na ja, ich kann mir ein schöneres Ende vorstellen.

Was die vermeintlichen Parallelen zu anderen Fällen angeht, sehe ich die hier nicht. MG mit dem Mörder von Charlotte B. zu vergleichen ist schon weit hergeholt: da sind nicht nur Motiv und Indizien viel eindeutiger, ebenso im ganz anders gelagerten Fall Darsow.

Hier aber sind selbst Polizei und Staatsanwalt gescheitert, das hier bemühte Motiv - das Geld der alten Dame - zu beweisen. Und es ist offensichtlich, dass der ganze Fall ohne dieses Motiv keine Beine hat, auf dem er stehen kann. Aber das ist eben der Unterschied zwischen einem M. Genditzky und einem B. Toth.

Rick_Blaine schrieb:Und es ist offensichtlich, dass der ganze Fall ohne dieses Motiv keine Beine hat, auf dem er stehen kann.

Genau. Zumal weil hier mit hoher Wahrscheinlichkeit garkein Fall vorliegt.

Palio schrieb:Was mich stört, sind Empörungswellen über Willkürjustiz und Unrechtsstaat und die Befürchtungen, dass jeder mal in so eine "unglückliche Lage" kommen könnte, nur weil er einem anderen Menschen hilft. Das ist Unsinn, hier wie auch in anderen Fällen (z. B. Darsow, Toth). Das alles sind Sachverhalte mit ein paar "Zufällen" zu viel und mMn. weder vom Staat zu Unrecht Verfolgte noch riesengroße Pechvögel.

So etwas habe ich hier nicht gelesen. Was ich aber in keiner Weise vernünftig finde, dass erst Unterstützergruppen notwendig waren, um überhaupt das Geld für der Gutachten zu haben. Das ist hier in D volkommen schlecht gelöst. In Wirklichkeit hätte die STA schon von alleine tätig werden müssen. Hier wäre der Gesetzgeber gefragt, das besser im Gesetz zu verankern. Es geht nicht an, wenn man nur über diese äußerst zufälligen Wege an sein Recht kommt. Hier gibt es ein schweres Manko im Rechtssystem, was z.B. die USA besser gelöst hat.

Und wenn Du heute schon glaubst, dass G nicht mehr verurteilt wird, dann greifst Du trotzdem diesen Menschen konkret an. Das ist etwas anderes, als wenn man unkonkret die Justiz als "Willkürjustiz" ansieht. Das sind vollkommen unterschiedliche Kaliber. Wie gesagt, ich sehe, dass Du Dich einfach massiv verrannt hast und weiter Gift gegen G sprühst, warte einfach ab.

Lento schrieb:So etwas habe ich hier nicht gelesen.

Es mag nicht offen gesagt werden, aber im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit hatte ich ein paar Jahre lang angehenden Krankenpflegern und -pflegerinnen die juristischen Aspekte ihrer Arbeit zu erklären, und ein Dauerthema, gerade im Zusammenhang mit ambulanter Pflege, war durchaus die Angst, in der Ausübung des Berufs einmal strafrechtlich belangt zu werden, obwohl man nichts getan hatte. Mir fiel damals schon eine Parallele zu angehenden Polizeibeamten ein, welche die Einführung der "body cameras" deshalb durchaus begrüssten. Vielleicht brauchen auch Pfleger in Zukunft solche?

Rick_Blaine schrieb:Aber das ist eben der Unterschied zwischen einem M. Genditzky und einem B. Toth.

Was ist mit Mazurek? Mit viel gutem Willen kann man da die Indizienlage auch wegreden, du erinnerst dich.
Ich glaube ja, dass bei der persönlichen Beurteilung auch ein bisschen Sympathie oder Antipathie mitschwingen. Genditzki wirkt insgesamt deutlich netter, altruistischer, harmloser als Mazurek. Mit dem Opfer empfindet man vielleicht auch weniger spontanes Mitleid als mit einem kleinen Kind, das in einer Kiste ersticken musste, um an Geld heranzukommen.

Aber einen entscheidenden rechtlichen Unterschied gibt es doch: Während in den anderen Fällen die Summe der positiven Indizien zu würdigen war, ist es hier ein Ausschluss. Nur wenn sich dieser halten lässt, kann man den Tatverdächtigen verurteilen. Und dieser Punkt wird im neuen Prozess noch einmal im Fokus stehen.