Badewannenunfall von Rottach-Egern

Er brachte den Bon ausschließlich in SEINEM Interesse zur Polizei. Er wollte erstens darlegen, dass er den Auftrag zum Einkauf von der lebenden Frau K erhalten hatte, und zweitens, dass er zum Zeitpunkt des Einkaufs nicht mehr in der Wohnung war.

Er brachte den Bon nicht, weil er als Unschuldiger damit etwas aufklären helfen wollte. Was hätte das sein sollen? Dass er in der Wohnung war, wann er gegangen ist, was er danach gemacht hat, hätte er auf Nachfragen der Polizei auch ohne unaufgeforderte Präsentation des Bons erzählen können, er war ja unschuldig, und es gab keine Anzeichen dafür, dass die Polizei ihn zu diesem frühen Zeitpunkt verdächtigte.

Palio schrieb:Vielleicht wollte er dann eigentlich nicht der Polizei, sondern Frau Kortüm den Bon geben? Weil er dachte, dass sie dann gleich abrechnen könnten, sobald die Polizei mit ihrem Einsatz fertig ist? Gut,

Das hat er selber allerdings nie so geschildert…..

Andante schrieb:Das hat er selber allerdings nie so geschildert

Er könnte es jetzt noch vortragen. Aber jetzt wird ja vorgesorgt, damit er sich nicht wieder ins Gefängnis quasselt...

kegelschnitt schrieb am 26.04.2023:Rückfragen beantwortete er selbst nicht, sondern ließ sie über RA Wittmann beantworten. Allerdings erfolgte die Beantwortung auf Wunsch von RAin Rick nur nach Beratung.

Palio schrieb:die Tena Acitve

Es waren übrigens fünf Tafeln Schokolade und nur eine Packung Inkontinenzeinlagen. Wenn er gewusst haben sollte, dass sie tot ist und die Sachen in seinem Besitz bleiben, hat er nicht übertrieben bei dem, was er nicht gebrauchen kann. Vom wirtschaftlichen Standpunkt ganz vernünftig eingekauft - man kann auf dem Kassenzettel erkennen, dass es für Frau K. ist, aber er hat kein Vermögen für Unnützes bezahlt.

Palio schrieb:Es waren übrigens fünf Tafeln Schokolade und nur eine Packung Inkontinenzeinlagen.

Frau K hatte ihn beauftragt, NUR EINE Packung zu kaufen? Da hat sie ja ihren grandiosen Vorrat nur sehr bescheiden aufstocken wollen. Aber Menschen verhalten sich ja nicht immer logisch, klaro….

Andante schrieb:Frau K hatte ihn beauftragt, NUR EINE Packung zu kaufen?

Sie hatte noch ein Dutzend Packungen im Schrank. Eigentlich Quatsch, dann noch genau eine weitere Packung zu kaufen. Nun kennt man aber ihr Einkaufsverhalten nicht. Es kann sein, dass sie immer genau 13 Packungen im Haus haben wollte. Dann hätte genau eine gefehlt.
Es soll ein schwerer Denkfehler sein, aus dem reichhaltigen Vorrat und dem Kauf einer weiteren Packung zu schließen, dass es keinen Auftrag gab.

Ich habe aber trotzdem so ein Bauchgefühl, dass es gar keinen Auftrag gab.

Palio schrieb:Er hatte nach eigenen Angaben ja keinen blassen Schimmer, dass Frau Kortüm etwas zugestoßen sein könnte, weil die Polizei ihm davon nichts erzählt hat.

Was auch immer die Polizei ihm erzählt oder verschwiegen hat.

Wenn man (wieder Unschuld vermutet) eine lebende, aber geschwächte alte Dame um 15.00 Uhr verlassen hat, danach entweder absprachegemäß oder auch absprachewidrig einen Schlüssel an der Wohnungstür stecken ließ und dann abends zur Wohnung der Seniorin gerufen wird und dort sowohl Polizeibeamte als auch (wahrscheinlich) Mediziner vorfindet, jedoch kein Lebenszeichen der Seniorin bemerkt, kann man sich auch ohne gewechselte Worte schon einiges zusammenreimen.

Wenn man bei dieser Sachlage ein extrem schlechtes Gewissen wegen des Schlüssels hat, ist es doch nicht außergewöhnlich, wenn man in dieser Lage ein Verhalten an den Tag legt, das auf den ersten Blick unlogisch wirkt.

Fridolin31 schrieb:Wenn man bei dieser Sachlage ein extrem schlechtes Gewissen wegen des Schlüssels hat

Oder wegen der Hinterkopfschläge und dem Ertränken... Dann wundert das komische Verhalten gar nicht mehr so sehr.

Das mit dem schlechten Gewissen wegen des Schlüssels und das Besorgen des Haarfärbemittels als eigentlichen dringenden Einkaufsgrund sollte man ihm stecken, das hat er noch nicht vorgebracht. Und dabei hat schon so viel vorgeleistet und zu jedem Thema mind. zwei alternative Versionen zur Auswahl vorgeschlagen.

Palio schrieb:Es kann sein, dass sie immer genau 13 Packungen im Haus haben wollte. Dann hätte genau eine gefehlt.
Es soll ein schwerer Denkfehler sein, aus dem reichhaltigen Vorrat und dem Kauf einer weiteren Packung zu schließen, dass es keinen Auftrag gab.

Hm, wie schwer wäre denn der Denkfehler, Frau K für eine Person zu halten, die immer genau 13 Packungen Inkontinenzeinlagen im Haus haben wollte und nach der Rückkehr aus dem Krankenhaus, müde und von Knieschmerzen geplagt, nichts Eiligeres zu tun hatte als wieder für die magische Zahl 13 zu sorgen? Noch dazu, wo sie, so hat es G selbst ausgesagt, aus dem KH vorsorglich 2 bis 3 solcher Einlagen mitbekommen hatte?

Palio schrieb:Das mit dem schlechten Gewissen wegen des Schlüssels und das Besorgen des Haarfärbemittels als eigentlichen dringenden Einkaufsgrund sollte man ihm stecken, das hat er noch nicht vorgebracht.

Hier im Thread gibt es wirklich viele gute Ratschläge, was er noch gegen die Anklage vorbringen könnte und was ihm selber bisher nicht eingefallen ist.

Fridolin31 schrieb:Unabhängig davon, dass es keine Hinweise gibt, dass Herr G bei Verlassen der Wohnung von Frau K wissen konnte, dass dieser Supermarktbesuch stattfinden würde, soll es tatsächlich Männer geben, denen es peinlich ist, in Anwesenheit der Ehefrau Binden für eine andere Frau zu kaufen.

Da bewegt mich jetzt aber doch die Frage, welche Art von Binden hat er denn nun erworben? Ging es um die Inkontinenz der Blase, oder war es die des Darmes? Menstruation können wir ausschließen. Leider finde ich im Urteil keine diesbezügliche Spezifizierung. Es soll übrigens auch Männer geben, die unter Durchfall leiden. :troll:

Palio schrieb:Genauso hat er es mMn. ja gemacht. Er hat das meiste mitgenommen, weil keiner außer ihm wusste, wieviel sich in der Wohnung befand. Er hat mMn. Bargeld in fünfstelliger Höhe entwendet.

Im Urteil heißt es auf S. 13:

Weiterhin löste er für Lieselotte bei der Bank von ihr - teilsweise zuvor blanko - unterschriebene Barschecks,
teilweise mit hohen Einzelbeträgen von mehreren Tausend Euro, ein und versorgte sie dadurch mit Bargeld.

Wenn sie das Geld nicht für irgendwelche Wertgegenstände oder Reisen oder Sonstiges verwendet hat, wofür es keine Belege gibt, anscheinend auch G selber, der ja nun täglich bei ihr war, dazu anfangs nichts mitteilte, müssen sich größere Bargeldbeträge in der Wohnung befunden haben, jedenfalls weit mehr als die nach ihrem Tod gefundenen 400 € in der Kassette. Die abgehobenen Summen kann sie nicht vollständig für die normale Haushalts- und Lebensführung verwendet haben, sie hatte ja auch laufende monatliche Einnahmen wie die Rente.

Wie der User @kegelschnitt vom ersten Prozesstag berichtete, wollte sich das Gericht noch ein genaueres Bild über den möglichen Verbleib des Geldes machen und hierzu dem Angeklagten einige Fragen stellen.

Beitrag von kegelschnitt (Seite 308)

Es wäre schon sehr interessant, was G durch seine Verteidiger auf diese Fragen hat antworten lassen.

kegelschnitt schrieb:Zwar hat das Gericht m.E. sehr gute Fragen zu dem Thema zu Prozessbeginn gestellt, aber es würde mich überraschen, wenn man MG da irgendwas nachweisen könnte...)

Ich frage mich ehrlich gesagt, dass die nicht schon vor 15 Jahre gestellt wurden, die Fragen sind doch recht naheliegend. War da an dem Verhandlungstag diesbzgl. etwas erwähnt worden?

Trotzdem ein interssanter Punkt ist schon dabei, den man vorher nicht kannte:

kegelschnitt schrieb am 26.04.2023:

• Anscheinend habe MG im Jahr 2008 bei der Vermieterin von LK um eine Mietminderung gebeten (dieser wurde stattgegeben). Das Gericht will wissen, was der Hintergrund war.

Das kann schon ein Indiz dafür sein, dass sich Frau K ihre verschlechternde finanzielle Lage durchaus bewusst gewesen war. Sie hatte ja auch immer ihre Belege geprüft. Die große Frage ist dann, was hat sie damit gemacht, ich vermute das Geheimniss hat sie mit ins Grab genommen.

Nachtrag: Das per Barschecks abgehobene Bargeld kann natürlich (teilweise) auf Wunsch von Frau K auch in ihrem Bankschließfach gelandet sein, zu dem G als einziger neben ihr, die aber nur dort hinkam, wenn er sie zur Bank fuhr, Zugang hatte. Frau K hätte also, anders als in der Wohnung, nicht unbedingt mitbekommen können, wenn im Bankschließfach im Laufe der Zeit immer mal Bargeldbeträge gefehlt hätten. Nach ihrer Rückkehr aus dem KH muss sie aber doch irgendwas gemerkt haben, der Grund für die Auseinandersetzung zwischen ihr und G, bei der sie die Hämatome davontrug, war mE ein Streit um Fehlbeträge.

Und in der Tat, es ist schon sehr seltsam, dass am Ende überhaupt kein Geld mehr da war.

Lento schrieb:Das kann schon ein Indiz dafür sein, dass sich Frau K ihre verschlechternde finanzielle Lage durchaus bewusst gewesen war. Sie hatte ja auch immer ihre Belege geprüft. Die große Frage ist dann, was hat sie damit gemacht, ich vermute das Geheimniss hat sie mit ins Grab genommen.

Sie hätte gar kein Geheimnis, wenn MG einen Großteil des Geldes, was er bekanntlich von ihrem Konto abhob, nach dem Mord aus der Geldkassette mitnahm. Ich vermute, er war genau das, was er bei der Polizei behauptete, nicht zu sein: Ein Erbschleicher. Daher ließ er sich so drangsalieren und bevormunden und daher bestimmte eine etwas despotische 87jährige seinen Tagesablauf:

Im letzten halben Jahr vor ihrem Tod am 28.10.2008 besuchte der Angeklagte Frau mehrmals täglich. Am Morgen brachte er ihr Semmeln und die Tageszeitung, machte Kaffee und frühstückte mit ihr zusammen. Er lieferte ihr mittags die Einkäufe und vergewisserte sich, dass es ihr gut ging, und kam nachmittags zusammen mit seiner Ehefrau Mariya und seinem Sohn Daniel zum Kaffeetrinken vorbei.

Daher ließ er es zu, dass sie derart über ihn verfügte:

Sie hatte den Anspruch an den Angeklagten, dass dieser für sie stets zur Verfügung stand und ihren Anweisungen sofort Folge leistete. Sie rief den Angeklagten zu Tages- und Nachtzeiten auf seinem Bereitschaftshandy an. Im Zeitraum vom 01.07.2008 bis zum 23.10.2008, d.h. innerhalb von knapp vier Monaten, gingen fast 300 Anrufe bzw. Anrufversuche von Lieselotte beim Angeklagten ein.

Quelle: Urteil S. 13

Vielleicht drängte MG auch darauf, eine Mietminderung auszuhandeln, damit mehr vom Erbe übrig bleibt.

Unabhängig davon, dass ich von der Schuld Genditzkis am Tod der alten Frau fest überzeugt bin und bleibe, wäre eine Entlassung und ein Verbleib in Freiheit in meinen Augen die richtige Entscheidung. Den Mann kann man doch jetzt nicht wieder zurück ins Gefängnis schicken.

Auch Werner Mazurek soll demnächst freikommen, Benedikt Toth ist es bereits. Im Verhältnis zu den Verbrechen und zur Haftdauer dieser beiden passt es, MG nun auch endgültig in die Freiheit zu entlassen.
Es wäre daher ökonomischer gewesen, ihn direkt freizusprechen und sich den großen Aufwand eines weiteren Prozesses zu sparen.

Palio schrieb:Auch Werner Mazurek soll demnächst freikommen, Benedikt Toth ist es bereits. Im Verhältnis zu den Verbrechen und zur Haftdauer dieser beiden passt es, MG nun auch endgültig in die Freiheit zu entlassen.

@Palio
Und wie siehst du- persönlich- das mit der Haftentschädigung? wenn du ihn für schuldig hältst?

Palio schrieb:Unabhängig davon, dass ich von der Schuld Genditzkis am Tod der alten Frau fest überzeugt bin und bleibe,

Andante schrieb:Es wäre schon sehr interessant, was G durch seine Verteidiger auf diese Fragen hat antworten lassen.

Leider kann ich dazu nichts berichten. Am ersten Prozesstag wurden diese Fragen lediglich gestellt und von der Verteidigung zur Vorbereitung mitgenommen. Am zweiten Prozesstag war bereits volles Programm (mehrere Zeugen, die ausführlich befragt wurden), sodass keine Zeit blieb, diese Fragen zu adressieren. Ob diese mittlerweile beantwortet wurden, weiß ich nicht. Das Gericht hat gesagt, das ursprüngliche Ziel sei gewesen, den 1. Tag voll dem Angeklagten zu widmen.

Lento schrieb:Ich frage mich ehrlich gesagt, dass die nicht schon vor 15 Jahre gestellt wurden, die Fragen sind doch recht naheliegend. War da an dem Verhandlungstag diesbzgl. etwas erwähnt worden?

Nein, es wurde nicht besprochen, welche der Fragen wann und wo schon mal gestellt wurden.

Palio schrieb:Unabhängig davon, dass ich von der Schuld Genditzkis am Tod der alten Frau fest überzeugt bin und bleibe, wäre eine Entlassung und ein Verbleib in Freiheit in meinen Augen die richtige Entscheidung. Den Mann kann man doch jetzt nicht wieder zurück ins Gefängnis schicken.

Auch Werner Mazurek soll demnächst freikommen, Benedikt Toth ist es bereits. Im Verhältnis zu den Verbrechen und zur Haftdauer dieser beiden passt es, MG nun auch endgültig in die Freiheit zu entlassen.
Es wäre daher ökonomischer gewesen, ihn direkt freizusprechen und sich den großen Aufwand eines weiteren Prozesses zu sparen.

Wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass MG Geld unterschlagen bzw. Geld und Wertgegenstände behalten wollte und deshalb MG die LK ermordet habe. Wenn dem so ist, kämen in deiner Version neben Verdeckung einer Straftat (Unterschlagung) noch Habgier dazu. Die verlesene Anklage hat zudem noch Heimtücke angenommen (Schläge auf den Hinterkopf in Tötungsabsicht). In deiner Version würde die Schuld von MG deutlich schwerer wiegen als vom Gericht 2010 bzw. 2012 jeweils angenommen. Und wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte (er also ihr Vertrauen erschlichen habe), wäre die Tat von einem vergleichbaren Kaliber wie die zitierten Fälle. Ich persönlich weiß nicht, was am 28.10. wirklich passiert ist, aber ich finde, es gibt zu wenige starke Anhaltspunkte, um einen Mord sauber zu untermauern, weil einige belastende Indizien auch eher harmlos erklärt werden können und momentan auch entlastende Aspekte vorliegen oder zumindest im Raum stehen.

Es gibt halt diesen Streetlight Effect: wo man genau hinschaut, findet man immer irgendwelche Kleinigkeiten, was zu verzerrter Wahrnehmung führen kann. Zwei Beispiele:
(1) Fall Monika de Montgazon: Sie soll ihr Haus samt Vater, der sowieso nur noch eine Lebenserwartung von wenigen Monaten hatte, angezündet haben. Ein Gutachten vom LKA Berlin meinte Brennspiritus im Haus verteilt nachgewiesen zu haben. Ergebnis: Lebenslange Haft und besondere Schwere der Schuld. Tatsächlich, und das wurde später nachgewiesen, hat der Vater im Bett geraucht und ist eingeschlafen, mit dem Ergebnis, dass die brennende Zigarette den Brand ausgelöst hat. Der angebliche Nachweis von Brennspiritus war auf handwerkliche Fehler des LKAs zurückzuführen. Besonders bezeichnend: man hat im Urteil damals auch belastende Indizien aus dem angeblichen Nachtatverhalten von M de M gesehen, z.B. dass sie angezogen das brennende Haus verlassen habe, also angeblich schon vorbereitet gewesen sei. Auch belastend wurde ausgelegt, dass der Freund von M wohl gesagt haben soll "Vielleicht zahlt die Versicherung aber nicht, wenn die uns wegen Mordes dran kriegen". Ich kann natürlich verstehen, dass man das als stark belastendes Indiz auslegt, aber auch sowas kann eben mal flapsig formuliert und ganz anders gemeint gewesen sein. Genau wie die "Erbschleicher"-Aussage.
(2) In München ist mal ein Konditor spurlos verschwunden. Hier ist zunächst einer seiner Söhne als Beschuldigter geführt worden, weil er sich in Widersprüche verstrickt habe. Z.B. habe er gesagt, er sei am Tag X nicht in München gewesen, aber an diesem Tag war sein Handy in der Nähe vom Ort seines Vaters eingeloggt gewesen. Tatsächlich wurde der Konditor leider ermordet (seine Leiche wurde in Italien vergraben), aber von einer ganz anderen Person. der Sohn hatte damit rein gar nichts zu tun. (Übrigens: Der Fall wurde 2021 bei "Aktenzeichen XY gelöst" gezeigt, der ermittelnde StA war unser StA Kronester, der Vorsitzende Richter unser geschätzter Herr Götzl.)
Damit will ich sagen: man kann sich wirklich sehr schwer vertun, wenn man aufgrund von eher schwachen Indizien Rückschlüsse ziehen will. Menschen sind keine Roboter und verhalten sich dadurch immer wieder mal irrational. Aber solche Indizien müssen eben auch durch objektivere Umstände getragen werden können. Ein Musterbeispiel hierfür ist der Parkhausmord, wo es eben keine vernünftigen und harmlosen Erklärungen für die Fülle an Indizien gab/gibt.

kegelschnitt schrieb:Wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass MG Geld unterschlagen bzw. Geld und Wertgegenstände behalten wollte und deshalb MG die LK ermordet habe. Wenn dem so ist, kämen in deiner Version neben Verdeckung einer Straftat (Unterschlagung) noch Habgier dazu. Die verlesene Anklage hat zudem noch Heimtücke angenommen (Schläge auf den Hinterkopf in Tötungsabsicht).

Nein, letzteres hat die Kammer nicht angenommen. Sie ist davon ausgegangen, dass die Schläge nicht in Tötungsabsicht erfolgt sind.

Die Tötungsabsicht kam erst später mit dem Entschluss, die aufgrund der Schläge Bewusstlose in der Wanne zu ertränken. Das war juristisch gesehen das Mordmerkmal der Heimtücke: Einen Menschen, der arg- und wehrlos ist, etwa weil er schläft oder eben nicht bei Bewusstsein ist, zu töten.


Und Habgier hat die Kammer nicht angenommen, weil sie nicht davon ausgegangen ist, dass G Frau K deshalb ertränkt hat, weil er sich ihres Geldes bemächtigen wollte. Was @Palio wohl meinte, war, dass G erst dann ihr restliches Geld mitnahm, als er sie schon in Tötungsabsicht in die Wanne gelegt hatte.


Die Strafkammer hat vielmehr als weiteres Mordmerkmal angenommen, dass G Frau K deshalb ertränkt hat, weil er eine andere Straftat verdecken wollte: Die an Frau K zuvor begangene Körperverletzung, durch die sie bewusstlos wurde. Die erste Strafkammer hatte zunächst als Verdeckungstat Unterschlagung angenommen, weil Frau K entdeckt hatte, dass ihr gewisse Summen an Geld fehlten, sie deshalb G zur Rede stelle, es zum Streit kam, in dessen Verlauf sie infolge von Schlägen (oder Schubsen, wodurch sie unglücklich gegen einen harten Gegenstand fiel), bewusstlos wurde.

Bekanntlich wurde im Lauf des erstes Prozesses dann als Verdeckungstat aber nicht mehr eine Unterschlagung angenommen, sondern die Körperverletzung.

Es könnte sein, dass die jetzige Strafkammer, wenn sie so genau die Geldgeschichten prüfen will, erwägt, ob als Verdeckungstat möglicherweise doch eine Unterschlagung in Betracht kommt.

Andante schrieb:Nein, letzteres hat die Kammer nicht angenommen. Sie ist davon ausgegangen, dass die Schläge nicht in Tötungsabsicht erfolgt sind.

Das habe ich auch überhaupt nicht geschrieben. Wie kommst du darauf? Ich habe zitiert, was im vorgelesenen Anklagesatz stand. Dort wurden drei Mordmerkmale angenommen: Verdecken einer Straftat, Heimtücke und Habgier. Das lässt sich übrigens auch aus dem BGH-Urteil von 2011 entnehmen.

Der restliche Text von dir erübrigt sich damit, weil du fälschlicherweise davon ausgegangen bist, dass ich mich auf die Urteile von 2010 bzw. 2012 bezogen hätte.

kegelschnitt schrieb:Wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass MG Geld unterschlagen bzw. Geld und Wertgegenstände behalten wollte und deshalb MG die LK ermordet habe

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich gehe davon aus, dass er sich sehr fürsorglich um sie gekümmert hat und vor ihrem Ableben vermutlich nichts abgezweigt hat. Er hat dafür gesorgt, dass er erben wird. Frau Kortüm hatte keinen anderen Menschen, der es mehr verdient hätte, dem sie mehr schuldete und dem sie sich mehr verbunden fühlte als ihm. Dennoch misstraute sie ihm hin und wieder, beanspruchte und drangsalierte ihn und machte ihm vermutlich auch zusätzlich noch ungerechtfertigte Vorwürfe.
Ein solcher Vorwurf eskalierte zum Streit, bei dem ihm der Kragen platzte und er schlug oder schubste sie, wobei die Hinterkopfhämatome oberhalb der Hutkrempe entstanden. Die Schläge passierten im Affekt. Der weitere Ablauf weicht in meiner Version geringfügig von der im Urteil ab.
Erst danach, nach ihrem Tod, nahm er alles an Wertsachen aus der Wohnung mit. Das, was er ohnehin geerbt hätte, wenn es nicht zu diesem unglücklichen Streit gekommen wäre. Er ließ einen Betrag in der Geldkassette und im Portemonnaie zurück, damit es nicht nach Diebstahl aussah, denn die letzte weitere Person in der Wohnung war nunmal er. Er brachte den Schmuck der Polizei, weil er am Abend befürchtete, dass dieser bei ihm gefunden werden könnte oder seine Frau diesen findet und um der Polizei deutlich zu machen, wie ehrlich er ist. Die Pelzmäntel auch zurückzugeben, erschien ihm too much, daher behielt er sie und sie wurden prompt bei der Durchsuchung gefunden.

frauZimt schrieb:Und wie siehst du- persönlich- das mit der Haftentschädigung? wenn du ihn für schuldig hältst?

Wie bei Toth und Mazurek: Er hätte dann natürlich keinen Anspruch darauf.