Badewannenunfall von Rottach-Egern

Palio schrieb:e Anrufe beim Hausarzt waren so kurz, dass er den Finger beim Wählen an der Auflegetaste gehabt haben muss (null Sekunden)

kannst du denn immer alles ganz genau erklären, warum du etwas so und nicht anders gemacht hast? Dann aller Achtung, das ist auch nicht ironisch gemacht. Man macht manche Dinge automatisch, oder ist in Gedanken versunken. Wenn man dieses später erklären muss, wird es wahrscheinlich lustig werden. Weil man selber raten muss und es nicht wirklich plausibel begründen kann.

Wobei es auch seltsam ist, ,den Hausarzt anzurufen, wenn man Hilfe holen möchte. Dann stellt sich die Frage, warum man in dem Fall nicht den Notruf wählt? Ist wesentlich schneller gewählt als die Nummer des Hausarztes.

Palio schrieb:kegelschnitt schrieb:
Danke für deinen Bericht, sehr spannend! Wie beurteilt denn Prof. Bajanowski den Fall?
Das würde mich auch interessieren. @PhilippGeorg und @fassbinder1925: Könnt ihr zu dem Vortrag des Sachverständigen Bajanowski etwas sagen? Was war der Inhalt? Hat er auch den simulierten Sturz beurteilt oder nur die medizinische Seite?

Ich habe schlicht und einfach verschlafen. Aber zum Glück ist ja noch jemand auf die Idee gekommen, der es uns gut erklärt hat.

Und heute muss ich mich wieder verzettelt haben. Ich war heute extra früh drin und habe dann erfahren, dass es erst wieder Montag stattfindet. Außer mir und 3 weiteren Seelen, hat es wohl jeder mitbekommen. Wurde das irgendwo angekündigt?

Miami-weiß schrieb:Wobei es auch seltsam ist, ,den Hausarzt anzurufen, wenn man Hilfe holen möchte. Dann stellt sich die Frage, warum man in dem Fall nicht den Notruf wählt? Ist wesentlich schneller gewählt als die Nummer des Hausarztes.

Dazu habe ich doch auch schon so oft etwas geschrieben: Meiner Meinung nach erfolgten die Anrufe ohne Gesprächsabsicht. Er wollte in null Sekunden weder Hilfe holen noch etwas erfragen. Es sollte lediglich eine Verbindung zustande kommen, damit die Praxis sieht, dass ein Anruf von der Patientin Kortüm erfolgt ist. Dafür erschien ihm der erste Anruf zu kurz und er rief nochmal an, um sicherzugehen, dass eine Verbindung zustande kam. Der Hausarzt machte regelmäßig Hausbesuche bei Kortüm, ohne dass diese eine medizinische Indikation hatten. Es ging mehr um den sozialen Kontakt zur Patientin.
MG hoffte mMn., dass die Praxis wegen des Anrufs tätig werden würde und sie dadurch gefunden wird. Der Pflegedienst fiel ihm mMn.erst danach ein.

fassbinder1925 schrieb:Ich war heute extra früh drin und habe dann erfahren, dass es erst wieder Montag stattfindet. Außer mir und 3 weiteren Seelen, hat es wohl jeder mitbekommen. Wurde das irgendwo angekündigt?

:)
Ich kenne auch nur die Termine aus dieser Ankündigung:
Beitrag von kegelschnitt (Seite 371)

Doch, hier stehts:

https://www.openpetition.de/petition/blog/lebenslang-unschuldig-eingesperrt-ihr-appell-an-den-bayerischen-justizminister#petition-main

ERGÄNZUNG: VERHANDLUNG AM MITTWOCH 28.06.2023 FÄLL AUS!

Sehr geehrte Journalistinnen und Journalisten,
sehr geehrte Petentinnen und Petenten,
sehr geehrte Unterstützerinnen und Unterstützer,

wie zusätzlich von Frau RA Regina Rick (19.00) mitgeteilt wurde,
wird der morgige Termin ersatzlos gestrichen.

Palio schrieb:fassbinder1925 schrieb:
Ich war heute extra früh drin und habe dann erfahren, dass es erst wieder Montag stattfindet. Außer mir und 3 weiteren Seelen, hat es wohl jeder mitbekommen. Wurde das irgendwo angekündigt?
:)
Ich kenne auch nur die Termine aus dieser Ankündigung:
Beitrag von kegelschnitt (Seite 371)

Ah jetzt steht es auf der Ankündigung. Da war es für mich aber schon zu spät, bzw. am späten Abend habe ich dort nicht geschaut. Normalerweise wenn etwas so kurzfristig ausfällt, steht eigentlich trotzdem die Terminliste am Saal und es wird dort hingeschrieben.

Ist jetzt für mich ein bisschen ärgerlich, da ich durch den zwischenzeitlichen Terminplan dachte, ich könnte auch zur Urteilsverkündung, aber ich fahre am 7. in den Urlaub. Naja, dann eben Montag und Dienstag die Plädoyers.

Palio schrieb:t. Angenommen, er sagt die Wahrheit, dann war der Anruf beim Pflegedienst ein ungelöstes Problem, das noch im Raum stand, als er sie verließ. MG hat aber gar nicht ausgesagt, dass sie auseinandergingen mit einem Gespräch über die noch zu erfragende Nummer, es ging angeblich um ein Fußbad, das sie nehmen wollte. Sollten sie sich über die Nummer unterhalten haben, wäre auch nicht anzunehmen, dass Frau Kortüm zu ihm gesagt hätte, er solle doch später die Auskunft anrufen, sondern sie hätte vielmehr gesagt, dass er die Nummer in der Mappe nachsehen kann oder dass er die Auskunft sofort anrufen soll

Wer sagt denn, dass sich die beiden über die Nummer des Pflegedienstes überhaupt unterhalten haben? Es ist doch genauso möglich, dass MG anbot, diesen Anruf zu übernehmen, weil LK geschwächt war, und ihm dann auffiel, dass er die Nummer gar nicht hatte. Ja, da lag die Mappe auf dem Tisch. Aber wie oft googelt man zB heutzutage Dinge, die man sich auch leicht erfragen oder anderweitig nachschauen kann? Damals wurde eben noch die Auskunft genutzt. Und wenn MG wirklich einfach raus aus der Wohnung wollte, dann ist ihm vielleicht erst im Treppenhaus aufgefallen, dass er die Nummer nicht hat. Da blieb nur noch die Auskunft, vorausgesetzt er wollte ein weiteres Gespräch mit LK vermeiden. Also brauchte er in der Hinsicht gar nicht den Hinweis von LK.

Palio schrieb:Meiner Meinung nach erfolgten die Anrufe ohne Gesprächsabsicht.

Das ist gut möglich. Nur wenn direkt der AB drangeht oder MG beim ersten Anruf den Eindruck hatte, es sei gar keine Verbindung zustande gekommen, dann legt man im Regelfall direkt auf. Ich habe auch schon derartige Null-Sekunden-Anrufe mit Gesprächsabsicht getätigt, wenn direkt der AB ansprang. Wenn man etwas erfragen will, ist der nämlich keine Hilfe und man braucht sich nicht die gesamte Ansage anhören. Der zweite Anruf könnte erfolgt sein, weil MG dachte, er sei beim ersten nicht durchgekommen.

Palio schrieb:dass Frau Kortüm zu ihm gesagt hätte, er solle doch später die Auskunft anrufen, sondern sie hätte vielmehr gesagt, dass er die Nummer in der Mappe nachsehen kann oder dass er die Auskunft sofort anrufen soll

Das klingt alles nach einem entspannten strukturierten Tag, an dem alle Beteiligten ausnahmslos logisch vorgegangen wird. Das war er jedoch für beide nicht. Und wie oft passiert es uns, dass wir unter Stress hektisch werden und nicht so handeln, wie es in Zeiten absoluter Entspannung möglich wär?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau K in diesem Moment viele Gedanken an den Besuch des Pflegedienstes verschwendet hat. Sie musste sich erstmal wieder gedanklich zuhause "einrichten" und war möglicherweise auch verstimmt, weil sie den Rest des Tages ohne MG auskommen musste. Auch MG hatte nicht vor, an diesem Tag mehr Zeit als unbedingt nötig bei Frau K zu verbringen.

Da wird es zwischen den beiden keine weitreichende sinnvolle Kommunikation gegeben haben. Sie teilte ihm ihre "Aufträge" für den Supermarkt mit und versprach sich, um den Pflegedienst zu kümmern.

Meiner Meinung nach hätten "Sekundenanrufe" ohne Gesprächsabsicht mit einer "natürlichen Person" für MG überhaupt keinen Sinn ergeben.
Wäre die Leitung beim Hausarzt nämlich tatsächlich besetzt gewesen und er hätte wieder aufgelegt, wäre dies erst recht erklärungsbedürftig gewesen, insbesondere, wenn dies zweimal passiert.

Natürlich hätte er in diesem Fall behaupten können, dass Frau K selbst angerufen hätte, andererseits musste er damit rechnen, dass bei möglichen Ermittlungen gegen ihn angesichts des nachweislich um 15.09 Uhr aus der Tiefgarage geführten Telefonats der Verdacht aufgekommen wäre, dass er um 14.57 Uhr noch in der Wohnung war.

Palio schrieb:Dazu habe ich doch auch schon so oft etwas geschrieben: Meiner Meinung nach erfolgten die Anrufe ohne Gesprächsabsicht. Er wollte in null Sekunden weder Hilfe holen noch etwas erfragen. Es sollte lediglich eine Verbindung zustande kommen, damit die Praxis sieht, dass ein Anruf von der Patientin Kortüm erfolgt ist. Dafür erschien ihm der erste Anruf zu kurz und er rief nochmal an, um sicherzugehen, dass eine Verbindung zustande kam. Der Hausarzt machte regelmäßig Hausbesuche bei Kortüm, ohne dass diese eine medizinische Indikation hatten. Es ging mehr um den sozialen Kontakt zur Patientin.
MG hoffte mMn., dass die Praxis wegen des Anrufs tätig werden würde und sie dadurch gefunden wird. Der Pflegedienst fiel ihm mMn.erst danach ein.

Ich kann mich nur auf die Interpretation des Gerichts beziehen. Wie du aber schon selber siehst, man kann diese Anrufe kurz hintereinander unendlich interpretieren und darüber spekulieren. Die Annahme des Gerichts, halte ich jedenfalls nicht für überzeugend.

Ich gehe davon aus, dass der Wegfall der heutigen Verhandlung positiv zu werten ist. Wahrscheinlich kann man mit einem Freispruch rechnen. Würde mich jetzt sehr überraschen, wenn es nicht so wäre. Insbesondere auch, weil sich die Staatsanwaltschaft sehr ruhig verhält und die Sachlage höchstwahrscheinlich ähnlich einschätzt.

Und bevor wir jetzt ganz durcheinander kommen, das was @kegelschnitt aus den Ankündigungen der RAin Rick zitiert hatte, Beitrag von kegelschnitt (Seite 371) , ist längst wieder Schnee von gestern.
Außer, dass der heutige Termin ausgefallen ist, bleibt alles wie gehabt, auch der Termin für die Urteilsverkündung.

Montag; 03.07.2023 die Plädoyers der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft
Dienstag, 04.07.2023 die Plädoyers der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft
Freitag, 07.07.2023 mit Urteilsverkündung

https://www.openpetition.de/petition/blog/lebenslang-unschuldig-eingesperrt-ihr-appell-an-den-bayerischen-justizminister#petition-main

Wobei, erst mal prädiert der Sta, dann die Verteidigung.

@PhilippGeorg
Auch dem neuen Artikel von Herrn Holzhaider ist zu entnehmen, dass Schmitt sein Modell so platziert hat, dass es nach den Armaturen greifen will.
Nochmal hierzu:

Palio schrieb:Daraus entnehme ich, dass man bei der Ausgangsposition in der Simulation das Vorhaben unterstellen will, dass Frau Kortüm den Wasserhahn bedienen wollte.
Dafür stand sie aber doch viel zu weit weg und auch viel zu schräg? Wie stand denn die 100jährige? Direkt vor der Wanne vermutlich? Und sie hat sich vermutlich auch abgestützt am Wannenrand oder an der Wand?

Ist irgendjemandem aufgefallen, dass Schmitts Modell in der Simulation/Animation viel zu weit entfernt von der Badewanne steht, um nach den Armaturen zu greifen?

Man fragt sich ja schon, was denn der Rechtsmediziner Prof. Bajanowski wohl vorgetragen hat und ob sein Vortrag überhaupt etwas enthält, was gegen einen unfallbedingten Sturz spricht.
Der einzige Hinweis, den wir auf eine Äußerung des Rechtsmediziners bekommen haben, ist seine Stellungnahme zu Marcumar:

PhilippGeorg schrieb:Marcumar spielte wohl bei der Einblutung keine Rolle.

Dabei ist ganz interessant, dass dies früher mal, zu Widmaiers Zeiten, ein Argument der Verteidigung war:



Dieses alte Argument wurde nun auch noch einmal aufgegriffen und entkräftet. Prof. Bajanowski hat vermutlich umfassender Stellung genommen, als es den Anschein hat.

Nachtrag: Quelle für den Screenshot zum Marcumar-Argument ist die Seite
https://manfred-genditzki.eu/
Aber auch hier zu finden:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191-2

@Palio

Das Verfahren ist nicht dazu da, mit irgendwelchen (früheren) Theorien (der StA, der Verteidigung, des damaligen Gerichts etc.) abzurechnen. Es soll der Wahrheit soweit es möglich ist nahe kommen, so zumindest die Theorie.

Die Animation, welche Du damals gesehen hattest ist Stand von 2018 (oder früher). Seitdem ist sehr viel passiert. Vielleicht magst Du mit Deiner Beobachtung Recht gehabt haben, aber diese Simulation ist Schnee von gestern. Es gibt neuere, die auch von vornherein die Lage der Armatur berücksichtigt.

Offenbar sind diese Rekonstruktionen sehr aufwendig, daher sind bis zur Anfertigung des WAA nicht sehr viel Rekonstruktionen erfolgt, weil es sicher auch ein Budge-Problem dahinter steckte. Hier ist man wieder bei dem ungelösten Problem der Finanzierung von sinnvollen WAV.

Da waren dann schon für das OLG weitere Nachbesserungen erfolgt (wahrscheinlich (vor-)finanziert durch den Staat). Dann hatte das LG noch weitere Simulationen offenbar angefordert. (insges. 30). Für das eigentlcihe Strafverfahren sind nun insgesamt 300 Simulationen erstellt worden, wo es laut Prozessbeobachter wohl weder von der StA noch vom Gericht und wohl von den anderen Gutachtern nennenswerte Einwände gab. Damit ist ein Freispruch zu erwarten. Ob es ein Freispruch aus erwiesener Unschuld sein wird, wird sich zeigen, die Chancen stehen dafür aus meiner Sicht jedenfalls nicht schlecht.

Der Vorteil einer solchen Rekonstruktion ist der, dass die Ausgangspositionen und sonstige Parameter dokumentiert sind. Diesen Vorteil hat keine andere Methode. Über die Selbstversuche von Herrn Keil wissen wir nichts, auch die Gedankengänge von Herrn Adamec sind uns verschlossen. Das was man im damaligen Urteil findet, ist extrem dürftig und ein Gericht kann immer nur hoffen, dass die Gutachter alles bedacht haben, beurteilen können sie es nicht. Es ist das typische Problem, was in dem folgenden Fachbeitrag ausführlich behandelt wird.

https://www.yumpu.com/de/document/read/10578985/die-abhangigkeit-des-richters-vom-sachverstandigen

Ich persönlich, glaube schon, dass in diesem Fall das damalige Gericht mehr hätte tun können um G diese knapp 14 Jahre zu ersparen.
Das fängt an, die Bedeutung der braunen Tür in die Beweiswürdigung einzubeziehen und endet mit der ausreichenden Beschäftigung mit dem Stunt-Versuchen.

Ich denke, wir sollten einfach noch eine Woche warten.

Lento schrieb:Für das eigentlcihe Strafverfahren sind nun insgesamt 300 Simulationen erstellt worden,

Hast du die Zahl aus dem Holzhaider-Artikel? Der schreibt doch was von 500 Simulationsabläufen. Ich kenne allerdings nicht den ganzen Artikel. Wenn du den hast: Erwähnt er Prof. Bajanowski an irgendeiner Stelle? Der ist für mich noch die unbekannte Größe in der Gleichung.

@Palio

Sorry, ja, es sind natürlich nun 500 Rekonstruktionen, das hatte ich nicht mehr nachgeschlagen.

Ja, den Holzhaider-Artikel habe ich, er ist aber nicht wirklich ergiebig. Nein, Prof. Bajanowski erwähnt er nicht, der „Star“ des Tages war offenbar für ihn Prof. Schmitt. Da sagen die Beobachtungen von @PhilippGeorg doch mehr aus. Holzhaider stellt es zwar bildlicher dar, aber man hat nicht wirklich mehr Infos als die @PhilippGeorg geliefert hat, eher weniger.

Aber man muss hier bedenken, Prof. Schmitt scheint ja nun quasi im Auftrag des Gerichts zu arbeiten (es gibt wohl niemand anderen). Und natürlich erhalten das Gericht, StA und die Verteidigung die Ergebnisse vorab. Natürlich wird durch das Gericht dann auch entsprechende Anfragen an den Rechtsmediziner erfolgt sein, so dass hier dann im Vorfeld noch Nachbesserungen erfolgen konnten. Es wäre sicher nicht zielführend, wenn der Rechtsmediziner das erst im Verfahren selber zu Gesicht bekommt und dann dies und das bemängelt. In diesem Fall muss ja wiederum Prof. Schmitt die Möglichkeit der Nachbesserung gegeben werden. Da es hier jedoch nicht zu einer Verschiebung gekommen ist, scheint es wohl wirklich keine größeren Einwände mehr gegeben zu haben.

PhilippGeorg schrieb:Ja, der kam tatsächlich heute dran und hat sich mit Prof. Bajanowski abgewechselt.

Diese Tendenz erkennt man ja auch schon im LG-Beschluss. Prof. Schmitt ist bei seinen Äußerungen sehr vorsichtig, sobald sie seinen Kompetenzbereich verlassen. Wann seine Kompetenz für bestimmte Fragen nicht ausreichend ist, macht er sehr deutlich und dann überlässt er die Beantwortung dieser Frage den Rechtsmedizinern. Ich denke ähnlich wird es nun im Verfahren gelaufen sein, in diesen Fällen hat dann diese von Prof. Schmitt aufgeworfene Frage vermutlich Prof. Bajanowski direkt beantwortet. So interpretiere jedenfalls diese Bemerkung von @PhilippGeorg. Es scheint eine Darstellung miteinander wohl gewesen sein. Aber vielleicht kann sich dazu nochmal @PhilippGeorg äußern, ob ich das richtig verstanden habe.

Andante schrieb:Hat sich, während du da warst, das Gericht mal zur einer Zwischenberatung zurückgezogen und ist dann wieder rausgekommen und hat weitere Fragen an Schmitt und Bajanowski gehabt?

Nein, es gibt alle paar Stunden eine 10-Minuten-Pause (ohne konkreten Anlass). Dazu eine Mittagspause von 1 Stunde, wo sich dann alle wieder in der Kantine treffen, allerdings am verschiedenen Tischen.

Lento schrieb:äußern, ob ich das richtig verstanden habe.

Ja. Schmitt verwies gerne an die Rechtsmedizin und tatsächlich erfolgten von dort dann die fachspezifischen Fragen, etwa ob die am Körper gefundenen Spuren in Einklang zu bringen sind mit dem Sturz.

Ein Bekannter schreibt aus den Gerichtssaal:

"Hallo, es ging sehr in medizinische Details und jeder Gutachter macht ja immer generelle Ausführungen, wie gewisse Prozesse ablaufen im menschlichen Körper und welche Enzyme und Proteine sich wann ansammeln.

Ich denke, Frau kortüm hatte ja diverse Blutergüsse, und es ging um die Frage, ob man diese Verletzungen datieren kann, ob es alte Verletzungen waren oder ob die im Zuge des Sturzes in die Badewanne stattgefunden haben.

Ich glaube, der Gutachter kommt zu dem Schluss, dass die Verletzungen am Kopf noch nicht älter als 4 Stunden waren.

Aber bitte nagel mich nicht fest.

Diverse Aservate sind auch verschwunden, so dass man Detailanalysen nicht mehr vornehmen konnte. Er sagte das kommt aber immer wieder vor pro Jahr fallen in der Rechtsmedizin etwa 50 Asservate an. Wenn da irgendwas falsch abgelegt wird Hat man keine Chance, das jemals wieder zu finden, hat er gesagt."

Wen es interessiert, ich habe hier noch einen Link eines dieser sechs Appartements der linken Seite des Gebäudes gefunden.

https://www.airbnb.de/rooms/42453747?adults=1&children=0&infants=0&check_in=2023-07-01&check_out=2023-07-08&source_impression_id=p3_1687772278_Gb5mj%2FqZ2gne%2FI98&previous_page_section_name=1000&federated_search_id=88da300b-5d2a-436a-9b76-7e2212e8d514&modal=PHOTO_TOUR_SCROLLABLE

Im 8. Bild sieht man vom Wohnzimmer aus in Richtung Ausgang dieses Appartements. Wie schon vermutet, erfolgt der Zugang zu den Appartements wirklich über den Balkon. Und damit ist die Bedeutung der Glastüre im Treppenhaus klar, durch diese erreicht man über den Nord-West-Balkon die Eingänge der Appartements.

@PhilippGeorg
Danke für die Info, ja so etwa habe ich es mir vorgestellt.

Lento schrieb:Aber man muss hier bedenken, Prof. Schmitt scheint ja nun quasi im Auftrag des Gerichts zu arbeiten (es gibt wohl niemand anderen).

Na, „im Auftrag des Gerichts“ wohl kaum, er ist ja kein gerichtlich bestellter Sachverständiger. Aber natürlich ist Prof. Schmitt ein Privatgutachter und daher ein Beweismittel wie jeder Zeuge auch.

Lento schrieb:Und natürlich erhalten das Gericht, StA und die Verteidigung die Ergebnisse vorab.

Die vorläufigen Ergebnisse. Was dann in der Hauptverhandlung aufgrund von Fragen oder Hinweisen am Ende zur Überzeugung des Gerichts rauskommt, ist noch mal eine andere Baustelle, sonst könnte man sich die Hauptverhandlung ja gleich sparen, dann könnte sofort nach Lage der Akten entschieden werden.

Gerade deshalb wären kontinuierliche Berichte vom Gang der Hauptverhandlung wünschenswert. Wer hat was gesagt oder gefragt, wer hat was darauf geantwortet oder auch nicht, wie war die Reaktion von wem darauf. Bedauerlicherweise fehlt es an so einer kontinuierlichen Berichterstattung. Vielleicht wird es, für manche, ein Überraschungsurteil. Für andere nicht. Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand, lautet ein altes geflügeltes Wort…

Lento schrieb:Im 8. Bild sieht man vom Wohnzimmer aus in Richtung Ausgang dieses Appartements.

Guter Fund!

Ja, das ist die Eingangstür zu diesem Apartment, wie man an dem Fallrohr erkennen kann (Bild 10 von deinem Link):



Das Apartment erreicht man also über den nach Norden gelegenen Balkon (auf der gegenüberliegenden Seite). Aber der Balkon scheint unterbrochen zu sein:


(Quellen: Bildergalerie und im Wiki verlinkte Doku.)

In Bild 2 steht Prof. Püschel vor der Hauseingangstür. Man kann auch die Treppe zum 1. Stock durch die Scheibe erkennen. Da gehen dann zwei Türen ab. Eine Glastür zum offenen Balkon, über den man dann in die Wohnung neben der von Frau K. gelangt und eine Holztür zum Flur, von dem die nächste Treppe abgeht sowie die Eingangstür zur Wohnung von Frau K.

Wie kommt man zu den anderen Wohnungen im ersten Stock, wenn der Balkon (rechts zu sehen) unterbrochen ist?

Palio schrieb:Wie kommt man zu den anderen Wohnungen im ersten Stock, wenn der Balkon (rechts zu sehen) unterbrochen ist?

Ich hab selbst ne Idee: Das sind offenbar Säulen und keine Mauern, so dass der Balkon doch durchlaufend ist. Es ist wahrscheinlicher, dass die hinteren Wohnungen über die Nordseite (und einen Balkon bzw. Laubengang) zu erreichen sind, als über einen Flur im Innenbereich.
Also: Ich schließe mich deiner Meinung an@Lento