Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich bin etwas verwundert, dass die Medien nicht über den weiteren Prozessverlauf berichten. Der letzte Verhandlungstag war Donnerstag, 25.05.2023. Hierüber war nichts zu lesen, habe zumindest nichts gefunden.

Am 05.06.2023 geht es weiter.

@emz
Ja, ich finde das auch verwunderlich. Es wurde zum Prozessauftakt berichtet, dann jetzt kürzlich über das Sachverständigrngutachten zum Todeszeitpunkt,aber dazwischen war irgendwie nichts, obwohl da 4 Wochen zwischen lagen.

Schade. Ich denke durch eine ausführliche Berichterstattung, könnte man sich besser ein fundiertes Urteil bilden, als Außenstehender.

@emz
@LaBaLiLaDy

In dem Verfahren ist doch nicht wirklich etwas Neues zu erwarten - außer den Gutachten.


Warum soll sich sonst etwas bei den Zeugenaussagen etwas ändern? Sie werden eher schlechter geworden sein durch die vielen Jahre, welche dazwischen liegen.

Insofern ist es nicht verwunderlich, dass man davon nichts hört. Es gibt immer mal kurze Notizen im Internet, die sind jedoch immer sehr schnell hinter Bezahlschranken verschwunden. Aber dabei sind es meist nur Aussagen, welche man im alten Urteil schon finden konnte. Es gab schon noch zwei interessante, die Gs Version stützen, die man im Urteil nicht finden konnte. Sie sind aber wieder hinter einer Bezahlschranke verschwunden, so dass man sie nicht zitieren kann, echt nervig. Aber im Vergleich zu den Gutachten sind sie eher unbedeutend und auch nicht so eindutig.


Die vorhandenen Zeugenaussagen und die Wohnsituationen können die These Unfall auch nicht widerlegen. Auch bestärken sie nicht die Mordtheorie. Was die Unfalltheorie bestärkt sind die DNA-Spuren und nun die neuen Gutachten.

Lento schrieb:In dem Verfahren ist doch nicht wirklich etwas Neues zu erwarten - außer den Gutachten.

Was die Unfalltheorie bestärkt sind die DNA-Spuren und nun die neuen Gutachten.

Und genau um diese Gutachten geht es und dass man hierzu herzlich wenig erfährt.
Deine Hinweise auf die Bezahlartikel helfen jetzt auch nicht viel weiter.

Lento schrieb:In dem Verfahren ist doch nicht wirklich etwas Neues zu erwarten - außer den Gutachten.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Der User, der zu Prozessbeginn dabei war, berichtete doch, dass das Gericht die Geldangelegenheiten besser verstehen möchte, u.a. wann der Angeklagte welche Schulden bezahlte etc. Vielleicht ergeben sich da weitere Erkenttnisse.

Ich liefere den Link nach:

Beitrag von kegelschnitt (Seite 312)

Nachtrag: Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass das Gericht beabsichtigte, mindestens ein eigenes Gutachten von einem Professor aus Essen bestellen zu wollen. Leider finde ich die Quelle nicht mehr. Vielleicht kann da jemand aushelfen?

So gründlich, wie das Gericht vorzugehen beabsichtigt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es ein eigenes Gutachten einholen will bzw. eingeholt hat.

Andante schrieb:Das sehe ich nicht unbedingt so. Der User, der zu Prozessbeginn dabei war, berichtete doch, dass das Gericht die Geldangelegenheiten besser verstehen möchte, u.a. wann der Angeklagte welche Schulden bezahlte etc. Vielleicht ergeben sich da weitere Erkenttnisse.

Ich verweise auf die realistische Einschätzung von @kegelschnitt

Beitrag von kegelschnitt (Seite 312)

Nein, in der Justiz gibt es normalerweise keine Wunder.

kegelschnitt schrieb am 28.04.2023:Man sah es 2010 bzw. 2012 lediglich als erwiesen an, dass der Angeklagte prinzipiell in der Lage war, 8000 Euro zurückzuzahlen. Ob genau diese legalen Einnahmequellen aus Motorradverkauf und Nebentätigkeiten für die Schuldentilgung benutzt wurden, ist damit aber noch nicht beantwortet.

Und in Wirklichkeit ist mehr gar nicht möglcih. Wenn eine StA von einem Angeklagten mehr verlangt, dann sollte - um solchen Angriffen zu umgehen - JEDER in Zukunft bei jedem Bar-Kauf/Verkauf die Geldscheinnummer notieren. Das verlangt in Wirklichkeit die StA von G. Und wenn jemand wirklich so pedantisch wäre, würde man das sicher auch gleich als verdächtig ansehen. Das zeigt nur, dass G es nie der StA hätte Recht machen können.

Jetzt habe ich es gefunden:

Im Verfahren um die Zulässigkeit und Begründetheit des Wiederaufnahmeantrages hat laut Süddeutscher Zeitung vor dem Wiederaufnahmegericht eine Anhörung von Sachverständigen stattgefunden. Das betraf natürlich die von der Verteidigung benannten Gutachter, aber das Gericht wollte offenbar auch eigene Sachverständige hören.

Die Anhörung der Sachverständigen soll am 19. April beginnen und wird sich voraussichtlich bis Ende Mai hinziehen. Sie findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Außer den von der Verteidigung benannten Gutachtern will das Gericht auch eigene Sachverständige benennen, darunter einen Rechtsmediziner des Universitätsklinikums in Essen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/genditzki-badewannen-mord-wiederaufnahme-1.5526011

Ich vermute mal, dass das Ergebnis der Anhörung auch der vom Gericht bestellten Sachverständigen aus dem Wiederaufnahmeverfahren jetzt in der erneuerten Hauptverhandlung ebenfalls behandelt werden wird, dh dass auch diese Gutachter gehört werden.

Der Grund, weshalb es keine regelmäßigen Presse-Updates gibt, ist schlicht, dass praktisch keine Pressevertreter mehr anwesend sind.

War in den ersten Tagen noch etwa die (rechte) Zuschauerhälfte in A201 besetzt, nahm das Interesse von Tag zu Tag ab.

Zunächst absentierte sich GF, dann sogar HH. Am Ende saßen auf den Presseplätzen eigentlich nur noch private Zuhörer, vielleicht ein, selten zwei Pressevertreter.

Dafür erhielten Schulklassen Zutritt, außerdem hielten Angehörige des MBG die Treue.

@PhilippGeorg

Das hier die Presse sich Großteils zurückgezogen hat, ist ja auch verständlich. Hier wird ein Verfahren das dritte Mal wiedergekäut. Die Zeugenaussagen werden schlechter geworden sein, in diesen Punkten wird es auch nichts spektakuläres Neues geben und wenn, dann ist das mit großer Vorsicht zu betrachten, da können Fehlerinnerungen hinter stecken.

Die wenigen Artikel die es zu den Zeugenaussagen gab, konnte man die neuen Zeugenausagen großteils im Urteil von 2012 finden.

Das einzige, was in Wirklichkeit interessant sind, sind die Gutachten und da lässt das Gericht die Presse zappeln, ohne dass es wirklich erkennbare plausible Gründe dafür gibt. Das war hier schon das Thema, bei den Gründen kam man nicht über Spekulationen hinweg. Aber vielleicht ist die Justiz doch nicht so überlastet, aber dann muss man schon fragen, warum dieses Gericht den WAA 1 Jahr unbearbeitet hat liegen lassen, und damit G mindestens ein weiteres Jahr wahrscheinlich unberechtigt JVA beschert hat.

Das Gericht scheint halt nicht davon überzeugt zu sein, dass allein die Gutachten - immerhin widersprechen sich die alten und neuen ja teilweise - für ein Schnell-Freispruch in der erneuerten Hauptverhandlung ausreichen.

Es hat doch Gründe, warum schon das Wiederaufnahmegericht (mit Zustimmung der StA) G. nicht sofort wegen erwiesener Unschuld freisprechen wollte.

Also macht das Gericht hier das, was Gerichte regelmäßig machen: Den Sachverhalt gründlich untersuchen einschließlich Anforderung eigener Gutachten. Klar wird das Medieninteresse größer sein, wenn die Gutachten der Verteidigung behandelt werden, da öffentlich ja immer nur über diese Beweismittel geredet wurde. Ich finde das schade, denn alle anderen Aspekte und Indizien werden wieder mal nicht erwähnt und totgeschwiegen. Aber am Ende wird es dann wieder oft empört heißen, es habe keine Beweise außer irgendwelchen Gutchten gegeben. Oder es sei völlig unverständlich gewesen, wie das Gericht zu seiner Entscheidung gekommen ist, jeder habe mit einer anderen Entscheidung gerechnet.

Tja, aber wer halt nicht regelmäßig bei jedem Prozesstag dabei war, kann auch kaum den Prozessverlauf und die Art und Anzahl der behandelten Indizien und Zeugenaussagen kompetent beurteilen.

PS: Bei jedem Buchrezensenten , Musik- oder Theaterkritiker würden wir uns an die Stirn tippen, wenn wir wüssten, dass der Betreffende das Buch, das Konzert, das Theaterstück, über das er schreibt, zum größten Teil nicht gelesen, gehört, gesehen hat.

Aber der Artikel eines Gerichtsreporters über eine Gerichtsverhandlung, die, wie hier, 20 angesetzte Prozesstage umfasst, wobei der Reporter vielleicht mal 4 oder 5 Tage anwesend war, soll sehr viel aussagekräftiger sein als o.g. Kritiken?

Andante schrieb:Es hat doch Gründe, warum schon das Wiederaufnahmegericht (mit Zustimmung der StA) G. nicht sofort wegen erwiesener Unschuld freisprechen wollte.

Nachdem die StA anscheinend keinen Gedanken in diese Richtung verschwendet hat, kann man schwer erahnen, wie das Gericht vor Prozessbeginn gedacht hat. Wobei es auch schwer vorstellbar ist, jemanden freizusprechen, ohne den Gutachter, der Herrn G entlastet, persönlich angehört zu haben.

Man muss auch das Folgende Bedenken:

1.) Das Gericht muss sich in diesem Prozess letztlich auf die Darstellung eines Gutachters verlassen, der sich in einer Materie auskennt, von der die Richter Null Komma Null Ahnung haben.

2.) Die Sache ist doch längst zum Politikum geworden. Ein schneller Freispruch erster Klasse würde sowohl dem ehemaligen Staatsanwalt, der inzwischen die Karriereleiter hinaufgepurzelt ist als auch dem Sachverständigen als auch den damals entscheidenden Richtern komplette Unfähigkeit attestieren. Zumindest in der Aussenwirkung.

Wahrscheinlich würden sogar Rufe nach einer Verurteilung wegen Rechtsbeugung aufgrund eines eklatanten Verstoßes gegen den Grundsatz "in dubio pro reo" laut werden, zumal das Urteil, das Herrn G in die JVA gebracht hat, tatsächlich, insbesondere bei der Konstruktion eines Mordmermals einige haarsträubende Begründungen aufwies, die sich ein Jurastudent im 5.Semester kaum folgenlos leisten könnte.

Dabei erkenne ich durchaus an, dass das Gericht bei Verfassen der Entscheidungsgründe unter dem Eindruck eines Gutachtens, das sich nunmehr als unzutreffend erweisen könnte, stand.

Aufgrund der Vorgeschichte halte ich es daher für naiv, zu glauben, dass das Gericht in diesem Fall einfach so schnell wie möglich Recht sprechen wird, ohne die Folgen (für Kollegen) zu bedenken.
Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass diese Kammer letztlich ein Urteil sprechen wird, dass der gegebenen prozessualen Rechtslage entspricht.

Fridolin31 schrieb:Ein schneller Freispruch erster Klasse würde sowohl dem ehemaligen Staatsanwalt, der inzwischen die Karriereleiter hinaufgepurzelt ist als auch dem Sachverständigen als auch den damals entscheidenden Richtern komplette Unfähigkeit attestieren

Freispruch wäre Freispruch, auf die Begründung käme es bei dessen Wirkungen nicht an. Aber selbst wenn G diesmal freigesprochen würde, wäre die Begründung kaum „wegen erwiesener Unschuld“. Darunter fallen nur ziemlich krasse Konstellationen wie die, dass ein mutmassliches Opfer eines Tötungsdelikts quicklebendig wieder auftaucht.

Fridolin31 schrieb:Wahrscheinlich würden sogar Rufe nach einer Verurteilung wegen Rechtsbeugung aufgrund eines eklatanten Verstoßes gegen den Grundsatz "in dubio pro reo" laut werden,

Ich glaube kaum, dass in einem Fall, wo der BGH im ersten Verfahren in der Revision keine Rechtsfehler der ersten Instanz erkennen konnte und danach die andere Strafkammer gleichfalls nicht zu einem Freispruch gekommen ist, man leichthin von „Rechtsbeugung“ sprechen kann.

Fridolin31 schrieb:Dabei erkenne ich durchaus an, dass das Gericht bei Verfassen der Entscheidungsgründe unter dem Eindruck eines Gutachtens, das sich nunmehr als unzutreffend erweisen könnte, stand.

Immer bloß die Gutachten….Wenn man die Urteile liest, stellt man fest, dass sich die Strafkammern mitnichten nur auf Gutachten gestützt haben, sondern auf weit mehr Indizien. Die aber leidet weiterhin in der Diskussion geflissentlich totgeschwiegen werden, auch in den Medien.

Sorry, da muss ich mich korrigieren: Der BGH hat im ersten Verfahren den Rechtsfehler gefunden, dass kein rechtlicher Hinweis des Gerichts erfolgte, bevor eine andere Verdeckungstat angenommen wurde. Und da hatte der BGH ganz recht. Aber ein Rechtsfehler ist halt noch keine Rechtsbeugung.

Andante schrieb:Wenn man die Urteile liest, stellt man fest, dass sich die Strafkammern mitnichten nur auf Gutachten gestützt haben, sondern auf weit mehr Indizien. Die aber leidet weiterhin in der Diskussion geflissentlich totgeschwiegen werden, auch in den Medien.

Das mag sein, aber mit dem Gutachten steht und fällt das Urteil.
Es fällt schwer, zu glauben, dass das Gericht bei Vorlage eines Gutachtens, das einen Todeszeitpunkt am späten Nachmittag oder frühen Abend für sehr wahrscheinlich hält und darüber hinaus noch die Auffindeposition von Frau K. einem Sturzfeschehen zuordnen kann, nahezu sämtliche Indizien zu Lasten von Herrn G ausgelegt hätte.

Nie und nimmer hätte die Indizienkette ohne ein die Mordtheorie eindeutig unterstützendes Gutachten dazu ausgereicht, Herrn G zu verurteilen.

Was ich meinte, war dass die Revision gegen das zweiteUrteil als offensicht unbegründet zurückgewiesen wurde.

Fridolin31 schrieb:Es fällt schwer, zu glauben, dass das Gericht bei Vorlage eines Gutachtens, das einen Todeszeitpunkt am späten Nachmittag oder frühen Abend für sehr wahrscheinlich hält und darüber hinaus noch die Auffindeposition von Frau K. einem Sturzfeschehen zuordnen kann,

Ein Gericht ist ja nicht verpflichtet, einem Gutachten zu folgen, wenn es Zweifel an der Überzeugungskraft dieses Gutachtens hat. Wäre damals die Strafkammer nicht überzeugt davon gewesen, was die Sachverständigen Prof. K und Dr A sagten, hätte sie dem nicht folgen müssen. Und wenn jetzt die Strafkammer die Computersimulation für nicht überzeugend hält und das thermische Gutachten zwar wohl, das aber einen Todeszeitpunkt vor 15:30 nicht kategorisch ausschließt, sondern nur unwahrscheinlicher macht, kann das Gericht sehr wohl seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, die es im Urteil natürlich begründen muss.

Ich verstehe nicht, warum hier die neuen Gutachten von einigen quasi als das Wort Gottes angesehen werden, was man keinesfalls anzweifeln oder kritisieren darf.. Die Simulation ist hier im Thread jedenfalls schon mit beachtlichen Argumenten angezweifelt worden.

Der simulierte Sturz darf nur nicht als lebensfremd gewertet werden, dann wird ein Freispruch herauskommen.

M.E. Ist er aber genau das: Unrealistisch, weil der Avatar fast einen Meter entfernt stehen muss (näher dran funktioniert von der Mitte der Wanne aus nicht), bevor er vornüber mit Beinhebung (das rechte Bein muss in die Wanne) und Drehung (für die Prellungen des Hinterkopfes) ohne Armaturenkontakt (es gab keine offenen Verletzungen) in die Wanne stürzt. Das wird in der Realität mit ziemlicher Sicherheit so nicht passiert sein. Die Frau hätte sich gar nicht von der Entfernung aus vorgebeugt, weil sie von dort die Armaturen nicht erreichen kann, ebensowenig wie vom rechten Wannenrand aus. Am rechten Rand hätte sie näher an der Wanne stehen können, von dort waren aber die Armaturen ebenfalls nicht zu erreichen. Dieser Sturz wurde damals schon als unrealistisch ausgeschlossen.

Wäre sie bei der nun zu Grunde gelegten Entfernung von der Badewanne im Badezimmer ausgerutscht, gestürzt oder plötzlich bewusstlos geworden, wäre sie mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Gesicht auf dem Wannenrand aufgeschlagen oder davor zum Liegen gekommen.

Dieser neue Sturz ist daher m.E. genauso zu vernachlässigen wie der damals geprüfte Sturz vom rechten Rand.

Wenn der simulierte Sturz unrealistisch ist, ist es egal, ob der neu berechnete Todeszeitpunkt am äußeren Rand des gesamten Intervalls liegt oder in der Mitte. Es wird übrigens immer ein Zeitintervall mit Mittelwert errechnet und in diesem Intervall muss der Zeitpunkt, zu dem MG noch in der Wohnung war, liegen. Die etwas höhere Wahrscheinlichkeit für einen Todeszeitpunkt um den Mittelwert hat für die Beurteilung der Sache keine große Aussagekraft. Es gibt sogar Sachverständige, die halten alle Zeitpunkte im Intervall für gleich wahrscheinlich.
Da bei allen Sachverständigenberechnungen die Anwesenheit von MG in der Wohnung noch im Intervall liegt, ergibt sich nicht zwangsläufig eine andere Beurteilung der Sachlage und erst recht nicht so etwas wie ein Alibi. Leider wird dies nicht so ausdrücklich gesagt, weil es sich um die Gutachten der Verteidigung handelt und man von der Presse nur die Darstellung der Verteidigung bekommt.

Wenn MG nicht freigesprochen wird, wird er aber vermutlich nach 15 Jahren entlassen und die hat er ohnehin schon fast abgesessen.

Andante schrieb:Was ich meinte, war dass die Revision gegen das zweiteUrteil als offensicht unbegründet zurückgewiesen wurde.

Dabei muss man allerdings bedenken, dass der BGH keine zweite Tatsacheninstanz ist, sondern ein Urteil lediglich auf Rechtsfehler überprüft.

Andante schrieb:Ich verstehe nicht, warum hier die neuen Gutachten von einigen quasi als das Wort Gottes angesehen werden, was man keinesfalls anzweifeln oder kritisieren darf.

Klar darf man die neuen Gutachten anzweifeln, wobeo diese zumindest dem neuesten Stand einer grafischen Simulation entsprechen. Auch sollte man beachten, dass es gerade der erste Sachverständige war, der seine ursprüngliche Überzeugung komplett über den Haufen warf, nachdem er von Dritten in eine bestimmte Richtung "gelenkt" wurde.