Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rick_Blaine schrieb:Aber man versucht natürlich wieder etwas zu finden, um das Gutachten zu diskreditieren.

Warum sollte es Prof. Schmitt im übrigen anders gehen als den Gutachtern Prof. K und Dr. A? Letzteren wurde ja auch vollmundig von gewisser Seite unterstellt, sie hätten der StA ein Gefälligkeitsgutachten geliefert. Wobei bei letzteren kein einziger sachlicher Grund angeführt wurde, was an deren Aussagen objektiv falsch bzw. widersprüchlich sein soll.

Andante schrieb:Und ich denke, die Uni hat, bevor sie den Artikel auf ihre HP setzte, diesen dem Gutachter zum Korrekturlesen gegeben

Das ist nur eine Annahnme.

Andante schrieb:Da stimme ich dir nicht zu, denn es gibt ja objektiv 2 unterschiedliche Aussagen zum Füllstand der Wanne.

Die eine ist ein Beschluss des OLG, wo es äußerst wichtig ist, dass so etwas auch korrekkt wiedergegben wird. Wenn ein OLG eine solch einfachen Sachverhalt nicht richtig wiuedergeben kann, wie sieht es dann mit unserer Justiz aus?

Außerdem - wenn man etwas Verständnis bzgl. solchen physikalischen Dingen hat, kann die Simulation kein Szenario mit einer mit Wasser gefüllten Badewanne zeigen. Denn der dann hätte der Kopf einen starke Abbremsung erhalten, als er auf die Wasseroberfläche aufkam. So etwas ist nicht zu sehen. Auch die Bewwegung des Rumpfes hätte es eine Auswirkung.

Mir ist das eigentlich zu diesem Zeitpunkt schnurzegal, ich finde es nur witzig, dass sonst immer jedes Wort eines Gerichts für die absolute unanfechtbare Wahrheit gehalten wird, aber diesmal ein solches des OLG hinter einer Pressemitteilung einer Universität anstehen muss.

Der Staatsanwalt kann ja gerne und wird eventuell auch fragen, in diesem Prozess, wie es sich nun mit dieser Thematik verhält. Und dann muss ein fachkundiger Mensch ggf. auch darlegen, welchen Unterschied es denn nun machen würde. Bis dahin warte ich ab.

@Andante

Ich mach Dir mal einen Vorschlag. Wenn Dir soviel an der richtigen Darstellung im Artikel liegt, schreib einfach eine Mail an die Uni Stuttgart. Ich könnte mir vorstellen, Du erhälst eine Antwort und die Seite wird korrigiert.

Ansonsten schließe ich mich @Rick_Blaine an.

Lento schrieb:Denn der dann hätte der Kopf einen starke Abbremsung erhalten, als er auf die Wasseroberfläche aufkam.

Eben, und die Hämatome wären bei einem Sturz in eine gefüllte Wanne womöglich so auch nicht oder anders entstanden. Das war mir bei der Variante mit der gefüllten Wanne schon immer klar.

Eine leere oder fast leere Wanne, die sich langsam füllte, bis der Wasserstand so hoch war, dass Tod durch Ertrinken eintrat, passt allerdings viel besser zu einem späteren Todeszeitpunkt.

Es passt aber eben auch zu der Variante, dass G die bewusstlose Frau in die (fast) leere Wanne legte, das Wasser aufdrehte, die Wohnung verließ und zum Bindenkaufen ins Edeka ging. Ein spätererer Todeszeitpunkt beweist für sich genommen halt noch nicht, dass G nicht der Täter sein kann.

Lento schrieb:Ich mach Dir mal einen Vorschlag. Wenn Dir soviel an der richtigen Darstellung im Artikel liegt, schreib einfach eine Mail an die Uni Stuttgart. Ich könnte mir vorstellen, Du erhälst eine Antwort und die Seite wird korrigiert.

Da schließe ich mich @Rick_Blaine an: Mir ist auch schnurzegal, was die richtige Variante ist. Das letzte Wort hat sowieso das Gericht. Wobei ich doch schon interessant finde, warum man zwingend von einer leeren Wanne ausgehen MUSS, wenn ein Sturzgeschehen vorliegt. Steht das irgendwo als unverrückbare Prämisse geschrieben?

Andante schrieb:Eben, und die Hämatome wären bei einem Sturz in eine gefüllte Wanne womöglich so auch nicht oder anders entstanden. Das war mir bei der Variante mit der gefüllten Wanne schon immer klar.

Eben, daher dürfte das OLG in seiner Darstellung höchstwahrscheinlich richtig liegen. Ein Hämatom hätte es geben können, aber zwei kaum mehr wahrscheinlich.

Zum Wasserstand in der Badewanne:
Eine volle Badewanne würde besser erklären, warum es keine anderen Verletzungen gab als zwei Hämatome ausgerechnet am Hinterkopf. Dieser Umstand ist bei einem dynamischen unkontrollierten Sturzgeschehen ja durchaus verwunderlich.

Allerdings heißt es auf Seite 38 des 2. Urteils:

Sämtliche bisher genannten am Tatort befindlichen Zeugen gaben an, Nässe oder
Feuchtigkeit am Boden des Badezimmers und oben am Wannenrand nicht festgestellt bzw.
bemerkt zu haben.

Außerdem benötigten die Kopfschwartenhämatome Zeit zum Ausbilden. Wäre Frau Kortüm in eine volle Badewanne gestürzt und sofort ertrunken, hätte die Zeit dafür möglicherweise nicht gereicht.

Daher ging man letztlich von einer leeren Badewanne für die Sturzsimulation aus. Ich denke, im OLG-Beschluss wird es richtig wiedergegeben.

Auch bei einem Mord ist eher von einer leeren Wanne auszugehen, in welche die bewusstlose Frau gelegt wurde.
MG hätte danach erst den Abfluss verschlossen und den Wasserhahn aufgedreht. Im Falle eines Sturzes hätte LK den Abfluss verschlossen, den Wasserhahn aufgedreht, sich anschließend von der Wanne entfernt, hätte sich dann aus fast einem Meter Entfernung vornübergebeugt und wäre hineingestürzt, bewusstlos geworden und ertrunken. Äußerst unwahrscheinlich, meiner Meinung nach.

Zum Bindenkauf als Abwesenheitsnachweis und Nachweis des Verlassens einer lebenden Frau Kortüm:

Man konnte nicht nur aus dem noch vorhandenen Bindenvorrat, sondern auch aus der Eile des Einkaufs, der dann aber gar nicht abgeliefert wurde, obwohl MG noch dreimal an der Wohnung der Frau Kortüm vorbeiging, deuten, dass dieser Einkauf eine Alibifunktion hatte. Dazu passend wurde der Bon zügig und ungefragt der Polizei als Abwesenheitsnachweis überreicht. MG hat den Einkauf auch nicht mit dem zweiten Einkauf abends bei Edeka verbunden. Er hat die nicht dringenden Binden sofort (!) nach Verlassen der Wohnung gekauft und kehrte dann zur Wohnanlage zurück, ging dabei bei Frau Kortüm vorbei. Hinzu kommt der Anruf beim Pflegedienst aus der Tiefgarage (!). Auch dieser zeigt ein überstürztes Verlassen der Wohnung. Die Dreckäsche hingegen wurde entgegen sonstiger Gewohnheiten stehengelassen.
Diese Eile war wofür? Für Binden, die nie überbracht wurden? Oder war das gesamte Verhalten vielleicht doch geprägt von dem Wunsch, einen Abwesenheitsnachweis zu erhalten und Vorkehrungen zu treffen, nicht mehr in die Wohnung zurückkehren zu müssen?

Ich finde die Deutung, dass der Täter sich hier einen offiziellen Beweis für das Verlassen der Wohnung einer lebenden Frau K, die ihm Aufträge erteilt hat, verschaffen wollte, schon sehr schlüssig.

Palio schrieb:Eine volle Badewanne würde besser erklären, warum es keine anderen Verletzungen gab als zwei Hämatome ausgerechnet am Hinterkopf. Dieser Umstand ist bei einem dynamischen unkontrollierten Sturzgeschehen ja durchaus verwunderlich.

Auch das ist bedenkenswert. Bei einem Sturz in eine (fast) leere Wanne in bewusstlosem Zustand, also ohne Abfederungsversuche, hätte es nämlich am Körper wohl mehr blaue Flecken und Prellungen gegeben als nur die 2 Hämatome. Wenn aber Wasser den Sturz gebremst bzw. abgefedert hat, hätte es solche Verletzungen vermutlich nicht gegeben.

Palio schrieb:Ich finde die Deutung, dass der Täter sich hier einen offiziellen Beweis für das Verlassen der Wohnung verschaffen wollte, schon sehr schlüssig.

Nur ist eine solche Deutung für die wissenschaftsaffinen User hier, für die ausschließlich das als „Beweis“ zählt, was man wiegen oder messen kann, anscheinend sehr viel weniger relevant bzw. darüber reden wir nicht, wir befassen uns nicht mit dem merkwürdigen Nachtatverhalten des G, das existiert quasi nicht…..

Andante schrieb:wir befassen uns nicht mit dem merkwürdigen Nachtatverhalten des G, das existiert quasi nicht

Das auffällige Verhalten ist imposant und in der Gesamtheit kaum ohne die Tat zu erklären.

Es ergab sich mMn. für ihn ein Dilemma: Er wollte beweisen, dass Frau Kortüm ihm beim Verlassen ihrer Wohnung noch einen Auftrag erteilte, dem er Folge leistete. In Wahrheit wusste er, dass sie tot war und er wollte die Tote in der Badewanne nicht finden.

So kam es zu diesem offensichtlichen Widerspruch: Ein supereiliger Bindenkauf trotz Riesenvorrat, trotz späterem Edekabesuch und trotz Nichtüberbringen.

Von solchen Widersprüchen gibt es mehrere:
Das Verschweigen des Ablebens von Frau Kortüm gegenüber seiner Frau, der bei der Durchsuchung seiner Wohnung gefundene Pelzmantel von Frau Kortüm, obwohl er aussagte, dass es keine weiteren Geschenke gäbe. Die Angaben zum angeblichen Hinterkopfstoßen im Auto, das erstmalige Steckenlassen des Wohnungsschlüssels außen, die beiden grundlosen Sekundenanrufe beim Hausarzt, der Hinweis auf ein Dahinrumpeln im Bad, die Verwunderung über die vielen Abbuchungen vom (zuletzt leeren) Konto des Opfers, das ebenfalls leere Schließfach.

Das sind Aspekte, die in der trommelfeuerartigen medialen Berichterstattung halt nicht vorkommen. Die dortige Beschränkung auf die neuen Gutachten, die angeblich „zweifelsfrei“ allerhand „beweisen“, kann mE (Achtung: Hypothese, KEINE Tatsachenbehauptung!) den Hintergrund haben, Eindruck bei den Schöffen zu machen, die sich ja bei erneutem Schuldspruch im Familien- und Freundeskreis vermutlich einem gewissen Rechtfertigungszwang gegenübersehen könnten, wie sie dazu kommen, einen Unschuldigen zu verurteilen.

Laut StPO sind für einen erneuten Schuldspruch bekanntlich mindestens 4 der 5 Richterstimmen erforderlich. Es wäre nicht das erste Mal, dass Laienrichter die Berufsrichter überstimmen. Dem Vernehmen nach soll so etwas zB beim Freispruch von Monika Weimar erfolgt sein.

Fridolin31 schrieb:Wie wäre es denn bei einem Sturz aus der Bewegung heraus? Beim Umdrehen etwa, als sie die Wäsche holen wollte mit pendelnder Bewegung der Arme. Wäre damit das Verletzungsbild auch bei geringerer Distanz zur Wanne erklärbar?

Das Problem ist die Endlage, vor allem die Beine. Bei so einer Drehbewegung im Stand, bei der man das Gleichgewicht verliert, ohne ein Vorbeugen mit dem Oberkörper in Richtung der Armaturen, müsste man - vorausgesetzt, man fällt überhaupt hinein - das rechte Bein aktiv weit hochheben und über den Badewannenrand schwingen und dass die 87jährige, arthosegeplagte Frau das getan haben soll, ist ausgeschlossen. Ein Nachziehen des Beins durch das Übergewicht des Oberkörpers ist nur vom rechten Rand (Kopf Richtung Armaturen) oder in weiter Entfernung von der Mitte der Wanne (Kopf auch hier Richtung Armaturen) zu erreichen.

kegelschnitt schrieb:Wenn das modellierte Sturzgeschehen des Gutachters nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist ein Alternativszenario denkbar, das nicht widerlegt werden kann.

Hierzu ergänzend: Wenn er von der Kammer als lebensfremd beurteilt wird, so wie damals der Sturz vom rechten Rand hinter der Tür, dann ist das ein solcher Ausschluss.

kegelschnitt schrieb:von gut einer Stunde meine ich

Es sind Abweichungen von +/- 2,8 Stunden zu berücksichtigen. Bei einem Todeszeitpunkt gegen 17.00 Uhr liegt Genditzkis Anwesenheit in der Wohnung (belegt durch die Anrufe beim Hausarzt) im Intervallzeitraum.

kegelschnitt schrieb:Den Medienberichten ist allerdings noch zu entnehmen, dass eine Rechtsmedizinerin (die übrigens ein Buch mit K herausgegeben hat) meinte, dass vieles für einen späteren Todeszeitpunkt spreche (u.a. fehlende Waschhaut

Hast du dafür mal die Quelle? Die Waschhautbildung wurde laut Wiederaufnahmeantrag gar nicht dokumentiert, das heißt, sie könnte vorhanden gewesen sein.

https://manfred-genditzki.eu/
(zu finden unter: 11.06.2019, der Antrag auf Zulassung der Wiederaufnahme wird eingereicht.)

Palio schrieb:Hierzu ergänzend: Wenn er von der Kammer als lebensfremd beurteilt wird, so wie damals der Sturz vom rechten Rand hinter der Tür, dann ist das ein solcher Ausschluss.

Zur Lebensfremdheit ist das Gericht ja aus mehreren Gründen gekommen: im konkreten Fall fehlender Anlass für Frau K., a) sich überhaupt an der Wanne zu schaffen zu machen (hier kommen dann nach näherer Begründung im Urteil Ausschlus von Badenwollen alleine und Ausschluss von Wäsche einweichen wollen), sowie b) für den Fall, dass FrauK. doch was an der Wanne hätte machen wollen, sich an den äußersten rechten Rand der Wanne zu stellen, obwohl Stöpsel und Armatur links an der Wanne waren.

Eine Ausschlussmethode hat Beweiswert für den Fall, dass kein anderer Schluss möglich bzw. eben sehr lebensfremd wäre, wie der BGH auch mehrfach festgestellt hat. Lebensfremd heißt bezogen auf den konkreten Fall und die dort handelnden Akteure, nicht lebensfremd bezogen auf jemand anderen („Also ich hätte das ja so und so gemacht, deshalb kann es nicht sein, dass der Täter es nicht so gemacht hat wie ich“).

Palio schrieb:Das Problem ist die Endlage, vor allem die Beine

Danke dir für die Erläuterung.

Palio schrieb:MG hat den Einkauf auch nicht mit dem zweiten Einkauf abends bei Edeka verbunden.

Wobei er zum Zeitpunkt des Einkaufs bei EDEKA in Bad Wiessee nicht unbedingt ahnen konnte, dass sich an diesem Tag nach dem Besuch seiner Mutter in der Klinik Agatharied noch eine weitere Gelegenheit zu Besorgungen ergeben würde, der zweite Einkauf fand ja dann erst abends in Hausham, annähernd 20 Kilometer vom Wohnort des Herrn G entfernt statt.

Andante schrieb:sowie b) für den Fall, dass FrauK. doch was an der Wanne hätte machen wollen, sich an den äußersten rechten Rand der Wanne zu stellen, obwohl Stöpsel und Armatur links an der Wanne waren.

Tja und nun sind Stöpsel und Armatur viel zu weit weg, weil das Skelett mitten im Raum steht und nicht vor der Wanne und auch noch ausgerechnet das von der Wanne weiter entfernte Bein das Standbein wäre. Passt genausowenig.

Zur besseren Vorstellung hier nochmal Grundriss und Maße des Badezimmers:


Der Raum ist 2,15 Meter lang und 2,50 Meter breit.
Entlang der rechten Längswand befindet sich die 1,70 Meter lange und 75 cm breite Badewanne. Mit 60 cm hat die Badewanne übrigens einen recht hohen Rand.

Und hier die Ausgangsposition des linken Fußes bei der Sturzsimulation.

Quellen: Bildergalerie und Urteil Seite 9.

Das Skelett startet mit einer Standposition, bei der das linke Bein eine Badewannenbreite bzw. Beinlänge entfernt ist, also ca. 70 cm. Damit steht es mitten im Raum und nicht an der Badewanne. Das hatten übrigens die damaligen Gutachter auch schon festgestellt. Eine Position mittig direkt vor der Wanne ist nicht möglich. Daran hat sich nichts geändert. So blöd und blind waren die damaligen Gutachter nämlich gar nicht. Eine Ausgangsposition mitten im Raum mit Vorbeugen in Richtung Armatur wurde damals gar nicht in Erwägung gezogen, vermutlich weil es keinen Sinn ergibt.

Die Kammer müsste schon sehr wohlwollend sein, um diesen Sturz nun als gute Möglichkeit zu betrachten. Um dieses Wohlwollen geht es, das wurde von langer Hand medial vorbereitet, wie @Andante zutreffend bemerkt hat, und zeigt bestimmt auch Wirkung bei allen Beteiligten. Außerdem ist MG ohnehin nah dran an einer Freilassung. Aus menschlichen Gesichtspunkten dürfte man ihn meinetwegen jetzt freisprechen, obwohl er die Frau damals getötet hat. Nur das Justizirrtums-Willkür-Skandal-Geleier würde mich nerven.

Palio schrieb:Aus menschlichen Gesichtspunkten dürfte man ihn meinetwegen jetzt freisprechen, obwohl er die Frau damals getötet hat. Nur das Justizirrtums-Willkür-Skandal-Geleier würde mich nerven.

Sehe ich auch so. Aber wenn es möglich ist, Teilen der Öffentlichkeit allen Ernstes weiszumachen, dass ein Benedikt Toth Opfer eines „Justizskandals“ ist, muss man sich offenbar über gar nichts mehr wundern….

Palio schrieb:Nur das Justizirrtums-Willkür-Skandal-Geleier würde mich nerven.

Was einen möglichen Justizirrtum anbelangt, gibt es ja zwei Aspekte:

1.) Täterschaft des Herrn G

Hier sind wird tatsächlich in einem Bereich, in dem wir uns auf Sachverständige verlassen müssen und in dem ich mich überhaupt nicht auskenne. Deswegen hatte ich bei dir auch gestern wegen einer möglichen Sturzalternative nachgefragt.

Immerhin hat das Gericht bei der Stattgabe des Wiederaufnahmeantrags keinen dringenden Tatverdacht mehr gesehen, was bedeutet, dass die von der Verteidigung vorgebrachten neuen Beweise als gewichtig angesehen und das Gutachten, auf das sich das Gericht im Jahr 2012 maßgeblich gestützt hat, offenbar nicht mehr als unumstößlich angesehen wird.

2.) Falls man 1 bejaht: Mord oder Totschlag?

Und hier wird es für mich halt wirklich bedenklich.
Vernachlässigen wir mal , dass die erste entscheidende LG-Kammer im Jahr 2010 einen gravierenden Verfahrensfehler begangen hat. Dieser wurde ja durch den neuen Prozess korrigiert.
Allerdings hat auch die zweite Kammer zu Lasten des Herrn G einen zweigeteilten Sachverhalt (erst Köperverletzung, dann Tötung) konstruiert, der zu einem Mordmerkmal (Verdeckungstat) führte, ohne dass es hierfür belastbare Indizien gab.

Der von der Kammer zur Begründung der Mordtheorie herbeigeführte Anruf beim Hausarzt (zweimaliges sofortiges Auflegen durch Herrn G,) spricht ja nun keineswegs dafür, dass Frau K zu diesem Zeitpunkt bereits bewusstlos war. Warum sollte Herr G ein zweites Mal anrufen, wenn er doch angeblich Befürchtungen hatte, dass Frau K ihn "verpfeift", sobald sie aus dem Koma erwacht ist?

Wenn man schon einen heftigen Streit zwischen K und G unterstellt, wieso wurde dann vom Gericht nicht in Erwägung gezogen, dass dieser Streit erst nach den gescheiterten Anrufen entstanden ist, weil Frau K Herrn G erst dann irgendwelche Vorwürfe gemacht hat ?

Dann könnte die Körperverletzung in Zusammenhang mit der Tötungshandlung entstanden sein und es bliebe lediglich Totschlag mit einem milderen Strafmass als "lebenslänglich" übrig ((nachdem andere Mordmerkmale wie Habgier, besondere Grausamkeit oder verwerfliches Motiv) ja bei den Entscheidungsgründen keine Rolle spielten.

Um möglichen "BGH-Argumenten" bereits jetzt entgegenzutreten. Diese Begründung des Gerichts war zwar komplett "an den Hasren herbeigezogen", aber kein Verstoß gegen Denkgesetze.

Palio schrieb:Um dieses Wohlwollen geht es, das wurde von langer Hand medial vorbereitet,

Das ist immer häufiger zu beobachten: Dass es der Verteidigung gelingt, mit gezielt gestreuten Informationen die Medien zu lenken. Ich mache da weniger der Verteidigung einen Vorwurf, die tut halt alles, was legal ist, um für den Mandanten günstige Umstände zu schaffen. Was ich aber nach wie vor bedenklich finde, ist, wenn sich Journalisten vor solche Karren spannen lassen, ohne die Lage vollständig zu prüfen, zB, bevor man was von einem „Justizopfer“ schreibt, vielleicht mal das Urteil zu lesen.