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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 16:00
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Ob man sich tatsächlich später an solche Kleinigkeiten erinnert, weshalb man bestimmte Tätigkeiten getätigt hat und das dann auch begründen kann?
Sicher nicht bei sog. Routinetagen. Aber hier war es so, dass er sie gerade von einem mehrtägigen Krankenhausaufenthalt abgeholt und zu Hause abgesetzt hatte. Da, denke ich, darf man schon vermuten, dass er sich daran erinnert, ob und warum er im Zusammenhang mit der Rückkehr aus dem KH den Hausarzt angerufen hat.
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Man hat doch ein Gespür dafür, ob jemand einem wohlwollend gegenübersteht oder eben das Gegenteil der Fall ist.


Beschuldigtenvernehmungen laufen selten so ab, dass sich mindestens 5 Vernehmungsbeamte riesengroß vor dem kleinen ängstlichen Beschuldigten aufbauen und böse auf ihn einschreien. Im Gegenteil, die Beamten wollen ja etwas aufklären bzw. den Beschuldigten zum Reden bringen. Also sind sie meist freundlich und einfühlsam und ruhig.

Es gibt ein recht lesenswertes Buch des inzwischen verstorbenen Kripobeamten Josef Wilfling, wo er so ein bewusst von den Ermittlern inszeniertes Setting anschaulich beschreibt.

Außerdem hat der Beschuldigte ja das Recht einen Anwalt hinzuzuziehen für den Fall, dass die Polizisten gar zu böse sein lönnten.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 16:06
Zitat von AndanteAndante schrieb:Beschuldigtenvernehmungen laufen selten so ab, dass sich mindestens 5 Vernehmungsbeamte riesengroß vor dem kleinen ängstlichen Beschuldigten aufbauen und böse auf ihn einschreien. Im Gegenteil, die Beamten wollen ja etwas aufklären bzw. den Beschuldigten zum Reden bringen. Also sind sie meist freundlich und einfühlsam und ruhig.
ja, heutzutage ist das unüblich. Ich denke im Übrigen nicht, dass man ihn angeschrieen hat oder bedrohte. Trotzdem kann die ganze Situation für ihn bedrohlich gewirkt haben. Ich weiß, dass das nicht für jeden nachvollziehbar ist. Es gibt aber Personen, die sich, obwohl sie nicht schuldig sind, so benehmen, als seien sie es. Irgendwie wirkt Herr G. für mich so, als gehöre er zu diesem Personenkreis. Er wird im Übrigen auch von seinem kompletten Umfeld sehr positiv dargestellt. Ich finde das ist ja auch nochmal ein wichtiger Aspekt, dass er doch eher der ruhige, ausgeglichene Typ war.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 16:33
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Es gibt aber Personen, die sich, obwohl sie nicht schuldig sind, so benehmen, als seien sie es
Das kann ich bestätigen. Es gibt tatsächlich gar nicht so wenige Menschen, die sich stets für alles rechtfertigen, insbesondere für das, was man ihnen überhaupt nicht vorgeworfen hat.

Egal, wie man zum Verhalten des Herrn G steht: Zumindest muss man eingestehen, dass es auch für seine Verhältnisse ein ungewöhnlich stressiger Tag mit zwei Fahrten zur Klinik Agatharied und zurück war. Dazu die emotionale Belastung durch die schwere Krankheit seiner Mutter, die von Frau K offenbar nicht hinreichend gewürdigt wurde.

Natürlich kann man Auffälligkeiten im Verhalten von Herrn G erkennen, das steht doch außer Frage.
Aber wenn er sich an diesem Tag vollkommen normal verhalten hätte, wäre dies auch nicht normal gewesen.

Auffällig und sehr ungewöhnlich wäre im Falle einer Täterschaft des Herrn K natürlich das komplett unterschiedliche Verhalten während und unmittelbar nach der Tat (trotz Zeitdrucks abgeklärt, sich entlastende "Beweise" verschaffend und beinahe wie ein Profikiller handelnd unter Vermeidung sämtlicher genetischer Spuren, die auf ihn hindeuten könnten) und Stunden nach der Tat (nervös, grundlos redselig und dadurch erst in Verdacht geratend).


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01.06.2023 um 17:10
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:ja, heutzutage ist das unüblich. Ich denke im Übrigen nicht, dass man ihn angeschrieen hat oder bedrohte. Trotzdem kann die ganze Situation für ihn bedrohlich gewirkt haben. Ich weiß, dass das nicht für jeden nachvollziehbar ist. Es gibt aber Personen, die sich, obwohl sie nicht schuldig sind, so benehmen, als seien sie es. Irgendwie wirkt Herr G. für mich so, als gehöre er zu diesem Personenkreis. Er wird im Übrigen auch von seinem kompletten Umfeld sehr positiv dargestellt. Ich finde das ist ja auch nochmal ein wichtiger Aspekt, dass er doch eher der ruhige, ausgeglichene Typ war.
@Miami-weiß

Fachlich kann auch dies bzw. so ein Verhalten bei diversen Menschen bestätigen.

Allerdings erklärt dies dann trotzdem nicht, warum eine Person, die unschuldig oder gar unwissend bzgl. der ganzen Situation ist, rein "zufällig" am Tag x das ganze Verhalten geändert hat. Das passt eben "fachlich" nicht. Es würde genau wie die Faust aufs Auge passen, wenn es um einen Wissenden oder gar Täter geht. Denn, wer würde denn unbegründet sein Verhalten ändern, wenn er von Sachverhalt keine Ahnung hat? Das tun nur Menschen, die etwas wissen oder schuldig sind.

Aus beruflicher Sicht kann ich schon nachvollziehen, dass diverse Personengruppen (unsicherer Persönlichkeitstypus, geringes Selbstwert usw.) schwitzen, das Angsthaben und auch sonst alles auf sich beziehen bzw. Schuld verspüren und dann "ungewöhnlich" agieren. Das schon, aber hier bei dem Fall passen ja irgendwie 10000 Dinge nicht "zufällig" zusammen. Widersprüche, Lügen und Verhalten. Ich bin skeptisch. Wer unwissend ist und sich "danach" komisch verhält, wenn er die Infos erst von der Polizei usw. erhält, passt sehr gut ins Schema F und dies wäre dann auch nachvollziehbar.
Aber nicht, wer schon vorab kuriose Dinge bzw. kurioses Verhalten an den Tag liegt und "angeblich" von nichts wusste. Ich bleibe dabei: Es muss etwas passiert sein -absichtlich oder unabsichtlich sei dahingestellt-, sodass das Ganze diese Person MG, die wohl sonst ganz friedlich und freundlich wirkt, aus der Bahn geworfen und extrem unter Stress gestellt hat. Das passt schon sehr gut uns Profil und spricht auch exakt dafür, dass es eben genau diese Personengruppen betrifft und es eine Ausnahmesituation war.

Klar, ich war nicht dabei, bin auch kein Anwalt oder Richter, dennoch sind es mir zu viele Lügen, Widersprüche und in der Gesamtschau zu viele komische Verhaltensweisen.

Es sind nur meine Gedanken.

Bezüglich "Polizeiverhör" kann ich aber dennoch sagen, dass "heutzutage" hinter den Türen doch so einige Dinge vonstatten gehen, die man sich nicht vorstellen mag. Auch bei der Polizei ist nicht immer alles rosa und fein, so wie es sich die naive Masse vorstellt^^

Familienmitglieder von mir und Freunde usw. arbeiten bei der Polizei und da bekomme ich schon diverse Dinge mit. Und bevor "geheult" wird: Es ist kein Bashing. Man darf und soll Kritik und Missstände offen ansprechen. Alles als "Bashing" abzutun, ist falsch!

Und ja, als Betreuer wohnte ich auch schon beistehend diversen Gesprächen bei. In den meisten Fällen waren die Beamten einfach offen, freundlich und wollten Sachlagen schnell und unkompliziert lösen. Eben auf der menschlichen, freundlichen und verständnisvollen Ebene. Taktisch klug, wenn man einer Person ins Gewissen redet und erzieherisch wirkt. Pädagogisch ist das schon gut, aber es gibt auch andere Fälle bzw. andere Menschen.

Als Beistand bin ich da z.B. schon des Öfteren angeeckt, da ich Verhalten kritisiert habe.
Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten Polizisten ernst, etwas abgehoben und kritikunfähig sind. Negative Eigenschaften, die vorher schon vorhanden waren, werden durch die Position und durch das Tragen einer Waffe zwecks Freibrief verstärkt.

Ich berichte eben vom Alltag, da ich tagtäglich Einblick habe. Und daher gibt es eben nicht nur Gutes.


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01.06.2023 um 17:44
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Negative Eigenschaften, die vorher schon vorhanden waren, werden durch die Position und durch das Tragen einer Waffe zwecks Freibrief verstärkt.
Ich glaube, das kann man nicht verallgemeinern. Und man muss, denke ich, zwischen Schutzpolizei und Kripo differenzieren. Die Schutzpolizei ist täglich auf den Straßen unterwegs, hat mit allerlei nicht nur angenehmer Klientel zu tun, die nicht immer einsichtig ist, durchaus auch mal handgreiflich wird, und wo man als Schutzpolizist dann die richtige Antwort bzw. das richtige Verhalten situativ finden muss, was sicher auch mal schiefgeht. Das sind andere Situationen als sie die Kripo während der Vernehmungen bei Kapitaldelikten vorfindet.


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01.06.2023 um 17:46
Zitat von PalioPalio schrieb:Hast du dafür mal die Quelle? Die Waschhautbildung wurde laut Wiederaufnahmeantrag gar nicht dokumentiert, das heißt, sie könnte vorhanden gewesen sein.
Ich habe etwas verwechselt. Die fehlende Waschhautbildung hatte Püschel in der dreiteiligen ARD-Dokumentation als entlastendes Indiz angeführt.

Als ich den obigen Beitrag verfasst habe, hatte ich einen Zeitungsartikel im Sinn, den ich nicht gleich gefunden habe. Jetzt reiche ich diesen nach und korrigiere mich wie folgt:
Eine Rechtsmedizinerin sagte am Mittwoch auch kurz aus – und entlastete Genditzki weiter. Denn um 21.40 Uhr wurde die Leiche der Rentnerin laut Akten vor Ort untersucht. Auf dem Rücken haben sich erste Anzeichen von Totenflecken abgezeichnet. Zudem sei auch keine Leichenstarre eingetreten. „Das spricht für eine noch sehr frische Leiche", sagte die Sachverständige vor Gericht.
Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-regional-politik-und-wirtschaft/prozess-in-muenchen-gutachter-entlastet-badewannen-mord-verurteilten-84048612.bild.html


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01.06.2023 um 17:57
Das ist merkwürdig. Im Urteil auf Seite 37 steht, dass die Leichenstarre bereits um 21:15 Uhr eingetreten sei.


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Palio ehemaliges Mitglied

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01.06.2023 um 18:02
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Die fehlende Waschhautbildung hatte Püschel in der dreiteiligen ARD-Dokumentation als entlastendes Indiz angeführt.
Komisch, dass im WAA steht, dass "einzuräumen ist, dass die Waschhautbildung im vorliegenden Fall nicht dokumentiert wurde."
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Zudem sei auch keine Leichenstarre eingetreten.
Komisch, dass im Urteil auf Seite 94 steht, dass nach der Aussage der Zeugin Dr. Birgit X. um 21.50 Uhr eine stark ausgeprägte
Totenstarre vorgelegen habe.

"Stark ausgeprägt" bedeutet eher das Gegenteil von gerade erst verstorben:
Die volle Ausprägung der Leichenstarre ist nach etwa 6 bis 8 Stunden nach dem Tod erreicht und kann unterschiedlich lange andauern. In der Regel löst sich die Erstarrung der Muskeln wieder nach 24 bis 48 Stunden. Danach beginnen die natürlichen Zersetzungsprozesse im Körper.
Quelle
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das ist merkwürdig
Ja, echt merkwürdig, diese Widersprüche.


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01.06.2023 um 18:10
Zitat von PalioPalio schrieb:Ja, echt merkwürdig, diese Widersprüche.
Ich denke, da kann man sich am ehesten auf die Angaben der Mediziner verlassen, die die Leiche persönlich untersucht bzw. in Augenschein genommen haben.

Erste Totenflecken entstehen übrigens schon 20 bis 30 Minuten nach Kreislaufstillstand.

Wikipedia: Totenfleck

So oder so waren also nach 21:00 welche da. In welchem Ausmaß, wissen wir nicht.


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01.06.2023 um 18:15
PS: Man sollte ja meinen, dass die Rechtsmedizinerin, die von der Bild zitiert wird, sich zumindest mal mit den Befunden ihrer Medizinerkollegen befasst hat, die die Leiche untersucht haben. Hat sie aber anscheinend nicht gemacht.

Naja, vielleicht hat sie sich nur auf das thermodynamische Gutachten gestützt….


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Palio ehemaliges Mitglied

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01.06.2023 um 18:29
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Den Medienberichten ist allerdings noch zu entnehmen, dass eine Rechtsmedizinerin (die übrigens ein Buch mit K herausgegeben hat)
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Eine Rechtsmedizinerin sagte am Mittwoch auch kurz aus
Wo steht denn der Name der Rechtsmedizinerin und welches Buch hat sie mit K herausgegeben?


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01.06.2023 um 18:33
@Palio

Von der HP der Uni Stuttgart:
Thermodynamisches Gutachten erlaubt Rückschlüsse auf Todeszeitpunkt
Dem Stuttgarter Wissenschaftler Prof. Niels Hansen gelang die Eingrenzung der ungefähren Wassertemperatur zum Zeitpunkt der Auffindung des Leichnams. Dies erlaubt Rückschlüsse darauf, wie lange die Leiche im Wasser lag und damit auf den Todeszeitpunkt. Das auf den Untersuchungen von Hansen aufbauende Gutachten der Rechtsmedizinerin Gita Mall legt einen Todeszeitpunkt nahe, der erheblich außerhalb des vom Tatgericht angenommenen Zeitfensters liegt.



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01.06.2023 um 18:42
Da könnte man fast auf die Idee kommen, das thermodynamische Gutachten mit einem Fragezeichen zu versehen, wenn es keine Leichenstarre vor 21:40 hergibt, die aber um die Zeit real vorhanden war.


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Palio ehemaliges Mitglied

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01.06.2023 um 18:42
Zitat von AndanteAndante schrieb:Von der HP der Uni Stuttgart:
Das ist die Rechtsmedizinerin aus dem Artikel der Bildzeitung und du @kegelschnitt
hast dir beim Lesen des Artikels gedacht, dass es sich dabei um Frau Mall handeln wird und hast dann ihren Namen recherchiert und bist auf ein Buch gestoßen, das sie mit Prof. Keil herausgegeben hat. Stimmt das so oder gibt es noch eine andere Quelle für diese Information?


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01.06.2023 um 19:35
@Palio
@Andante
Danke für das Aufdecken der Widersprüche. Ich kann dazu nichts sagen, sondern nur wiedergeben, was in den Medien berichtet wurde. Leider war ich nur an den ersten beiden Verhandlungstagen dabei. Daher weiß ich nicht, was im weiteren Verlauf gesagt wurde.
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist die Rechtsmedizinerin aus dem Artikel der Bildzeitung und du @kegelschnitt
hast dir beim Lesen des Artikels gedacht, dass es sich dabei um Frau Mall handeln wird und hast dann ihren Namen recherchiert und bist auf ein Buch gestoßen, das sie mit Prof. Keil herausgegeben hat. Stimmt das so oder gibt es noch eine andere Quelle für diese Information?
Es stimmt im Wesentlichen so. Da ich aber bei den ersten beiden Verhandlungstagen dabei war, bin ich sicher, dass es Frau Prof. Mall war, die von BILD zitiert wurde. Unter den Rechtsmedizinern, die seit dem 1. Prozesstag dabei waren, war ein männlicher und ein weiblicher Gutachter. Die wurden namentlich mit Institut genannt. Die Frau war Prof. Mall von der Uni Jena. Das habe ich akustisch bei der Feststellung der Anwesenheiten hören können. (Da ich die Dokus kannte, habe ich sie zudem wiedererkannt.) Leider habe ich den Namen des männlichen Rechtsmediziners nicht gehört bzw. nicht wirklich darauf geachtet.
Zitat von PalioPalio schrieb:und welches Buch hat sie mit K herausgegeben?
Das hier: https://www.shaker.de/de/content/catalogue/index.asp?lang=de&ID=8&ISBN=978-3-8322-2439-4


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01.06.2023 um 19:40
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Leider habe ich den Namen des männlichen Rechtsmediziners nicht gehört bzw. nicht wirklich darauf geachtet.
Im Verfahren um den Wiederaufnahmeantrag hatte die SZ geschrieben (Link hatte ich eingestellt), dass das Gericht einen eigenen Gutachter, einen Rechtsmediziner vom Uniklinikum in Essen, hinzuziehen wollte. Evt. war es DIESER Gutachter, der nun auch in der erneuerten Hauptverhandlung gehört wurde, und den du da bemerkt hast?

Ggf. war dieser Rechtsmediziner als eine Art Obergutachter vorgesehen, weil das Gericht vermutlich die Widersprüche auch bemerkt hat. Es hat ja die Urteile und die Gutachten im Vorfeld aufmerksam gelesen, möchte ich meinen.


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01.06.2023 um 19:51
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Da ich aber bei den ersten beiden Verhandlungstagen dabei war, bin ich sicher, dass es Frau Prof. Mall war, die von BILD zitiert wurde. Unter den Rechtsmedizinern, die seit dem 1. Prozesstag dabei waren, war ein männlicher und ein weiblicher Gutachter. Die wurden namentlich mit Institut genannt.
Warum und vom wem wurden sie genannt? Als Gutachter der Verteidigung? Dann müsste auch Prof. Schmitt genannt worden sein. Oder als Sachverständige, die an dem Tag ihren Vortrag gehalten haben? Wurde auch Prof. Püschel erwähnt?


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01.06.2023 um 19:53
Zitat von AndanteAndante schrieb:Im Verfahren um den Wiederaufnahmeantrag hatte die SZ geschrieben (Link hatte ich eingestellt), dass das Gericht einen eigenen Gutachter, einen Rechtsmediziner vom Uniklinikum in Essen, hinzuziehen wollte. Evt. war es DIESER Gutachter, der nun auch in der erneuerten Hauptverhandlung gehört wurde, und den du da bemerkt hast?
Ich habe gerade das Rechtsmedizinische Institut in Essen und dessen Institutsleiter gegoogelt. Vom Aussehen her war er es nicht. Auf der Teamseite sind keine Fotos, aber ich werde jetzt nicht alle Personen durchprobieren...

Der Rechtsmediziner im Prozess ist der Herr im dunkelblauen Sakko und hellblauen Hemd (mit Halbglatze) hinter der dritten Bank: https://www.schwaebische.de/regional/bayern/13-jahre-unschuldig-im-gefaengnis-neue-bewertungen-im-fall-badewanne-1654139
Zitat von PalioPalio schrieb:Warum und vom wem wurden sie genannt? Als Gutachter der Verteidigung? Dann müsste auch Prof. Schmitt genannt worden sein. Oder als Sachverständige, die an dem Tag ihren Vortrag gehalten haben? Wurde auch Prof. Püschel erwähnt?
Zu Beginn eines Verhandlungstages stellt die Vorsitzende Richterin die Anwesenheit aller Verfahrensbeteiligten fest. Am ersten Verhandlungstag mit Namen und Funktion. Prof. Püschel war nicht anwesend und wurde somit nicht genannt. Ich denke, dass er für den Prozess keine Rolle spielt.


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01.06.2023 um 19:58
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Zu Beginn eines Verhandlungstages stellt die Vorsitzende Richterin die Anwesenheit fest. Am ersten Verhandlungstag mit Namen und Funktion.
Aber gehört wurden die Sachverständigen nicht, sie saßen auf der Zuschauerbank? Warum reisen die denn extra an, wenn sie noch gar nicht dran waren? Prof. Schmitt war nicht da?


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01.06.2023 um 20:01
Zitat von AndanteAndante schrieb:PS: Man sollte ja meinen, dass die Rechtsmedizinerin, die von der Bild zitiert wird, sich zumindest mal mit den Befunden ihrer Medizinerkollegen befasst hat, die die Leiche untersucht haben. Hat sie aber anscheinend nicht gemacht.

Naja, vielleicht hat sie sich nur auf das thermodynamische Gutachten gestützt….
Wahrscheinlich nicht, denn es ist alles deutlich komplexer als Ihr meint.

Selbst bei der Bewertung der Totenstarre wird man nicht um ein thermodynamisches Gutachten rumkommen. Denn es ist insgesamt sehr komplex. Am Anfang lag das Opfer noch in einer Wanne, bei der ständig das Wasser ausgetauscht wurde. Das bewirkt deutliches rascheres Anpassen der Körpertemperatur an die des Wassers. Dann wurde nach der Entdeckung das Wasser abgedreht, die Wassertemperatur versucht sich an die Raumtemperatur anzugleichen. Grundsätzlich ist das liegen in Wasser etwas grundlegend anderes, als das liegen in der Umgebungsluft. Das alles müsste man bei der Bewertung der Leichenstarre mitberücksichtigen.

Ich denke, dass das extrem komplex ist, wird auch schon in den früheren Verfahren bekannt gewesen sein, so dass diese Beobachtung nicht dazu hergenommen werden konnte den ungefähren Todeszeitpunkt zu bestimmen.


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