Badewannenunfall von Rottach-Egern

Palio schrieb:Aber gehört wurden die Sachverständigen nicht, sie saßen auf der Zuschauerbank? Warum reisen die denn extra an, wenn sie noch gar nicht dran waren? Prof. Schmitt war nicht da?

Die Sachverständigen wurden an den ersten beiden Verhandlungstagen nicht gehört. Aber die Sachverständigen haben durchaus Fragen gestellt, vor allem am zweiten Verhandlungstag. Die Polizistin vom KDD, die gegen 21 Uhr vor Ort war, wurde z.B. gefragt, was genau für Thermometer das waren, die benutzt wurden, wie sie funktionieren, wer für die Eichung zuständig war, ob sie die Winkel von Gelenken geschätzt oder gemessen hat und wie präzise usw. Ich denke, das Gericht erwartet von den Sachverständigen, dass sie sich ein eigenes Bild machen und Details, die ggf. für die Gutachten relevant sind, berücksichtigen oder erfragen. Prof. Schmitt war anwesend, man sieht ihn abgeschnitten sogar auf dem Bild oben im Link. Sein Kollege für das thermodynamische Gutachten auch.

Die Sachverständigen sitzen vor den Zuschauerbänken auf eigenen Bänken, die für Gutachter reserviert sind, siehe Foto. (Dahinter saßen wohl Referendare usw., die normalen Zuschauer und die Presse saß oben auf der Tribüne.)

Lento schrieb:Wahrscheinlich nicht, denn es ist alles deutlich komplexer als Ihr meint.

Also die Frage zu beantworten, wann bei Frau K Totenstarre vorlag, finde ich nicht komplex. Das haben die die Leiche untersuchenden Mediziner damals festgestellt, und für die war das ungefähr so komplex wie für uns ein Blick auf die Uhr.

Es mag bedauerlich sein, dass sich die Realität vielleicht nicht ans thermodynamische Gutachten hält, aber im Zweifel zählt die Realität :D

kegelschnitt schrieb:Prof. Schmitt war anwesend, man sieht ihn abgeschnitten sogar auf dem Bild oben im Link. Sein Kollege für das thermodynamische Gutachten auch.

Ah, jetzt habe ich ihn entdeckt. Danke.
Der Verfasser des thermodynamischen Gutachtens ist Prof. Hansen:
https://www.itt.uni-stuttgart.de/institut/team/mitarbeiter/Hansen/
Das wird dann der neben Prof. Schmitt sein.

Aber keine Ahnung, wer das ist:

kegelschnitt schrieb:Der Rechtsmediziner im Prozess ist der Herr im dunkelblauen Sakko und hellblauen Hemd

Ich dachte, Prof. Püschel wäre mit im Team.

Palio schrieb:Ich dachte, Prof. Püschel wäre mit im Team.

Ich habe nochmal nachgesehen: Im WAA wird er als rechtsmedizinischer Gutachter genannt. Er ist also ein Gutachter der Verteidigung. Vielleicht ist der Mann im blauen Sakko ein Mitarbeiter von ihm?

kegelschnitt schrieb:Ich habe gerade das Rechtsmedizinische Institut in Essen und dessen Institutsleiter gegoogelt. Vom Aussehen her war er es nicht.

Nein, der Institutsleiter ist es nicht, der ist ja auch noch ziemlich jung und erst seit Februar 2023 im Amt. Es könnte sein Vorgänger sein, aber momentan mache ich mir nicht die Mühe, herauszufinden, wer das war, und ein Bild zu suchen.

Palio schrieb:Er ist also ein Gutachter der Verteidigung.

Hier sind sie nochmal alle namentlich genannt:



Quelle:
https://manfred-genditzki.eu/

kegelschnitt schrieb:Ich habe gerade das Rechtsmedizinische Institut in Essen und dessen Institutsleiter gegoogelt. Vom Aussehen her war er es nicht. Auf der Teamseite sind keine Fotos, aber ich werde jetzt nicht alle Personen durchprobieren...

Es könnte Prof. Dr. Thomas Bajanowski aus Essen sein:

https://www.waz.de/staedte/essen/institut-fuer-rechtsmedizin-wo-der-tod-zum-alltag-gehoert-id10136279.html

Palio schrieb:Es könnte Prof. Dr. Thomas Bajanowski aus Essen sein:

Bingo! Bei Google findet man noch weitere Bilder, das sieht richtig aus.

Dann wäre damit ja ein kleines (unwichtiges) Rätsel gelöst. :)

Andante schrieb:Gericht einen eigenen Gutachter, einen Rechtsmediziner vom Uniklinikum in Essen, hinzuziehen wollte. Evt. war es DIESER Gutachter, der nun auch in der erneuerten Hauptverhandlung gehört wurde, und den du da bemerkt hast?

Andante hatte da den richtigen Riecher. Ich hätte auf einen Vertreter von Prof. Püschel gewettet.

Jedenfalls kann aus der Hinzuziehung eines externen Gutachters schon im Verfahren um die Wiederaufnahme geschlossen werden, dass das Wiederaufnahmegericht Widersprüche bemerkt hat und daher gerade nicht mit fliegenden Fahnen schon da freisprechen wollte, was nur an der bösen, bösen StA gescheitert ist. Nein, das Wiederaufnahmegericht sah es so, dass die Dinge in einer erneuerten öffentlichen Hauptverhandlung mit voller Strafkammerbesetzung sorgfältig aufgeklärt werden müssen. Und genau das passiert nun.

Lento schrieb:Außerdem - wenn man etwas Verständnis bzgl. solchen physikalischen Dingen hat, kann die Simulation kein Szenario mit einer mit Wasser gefüllten Badewanne zeigen. Denn der dann hätte der Kopf einen starke Abbremsung erhalten, als er auf die Wasseroberfläche aufkam.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem spontan zustimmen würde. Was meinst du mit "starker Abbremsung"? Hier eine grobe (!) Schätzung. Die Bewegungsgleichung für einen sinkenden Körper im Wasser ist gegeben durch:
Nettokraft = Gewichtskraft - Auftriebskraft - laminare Reibungskraft
Das bedeutet, dass die DGL durch

gegeben ist. (Sorry, aber ich finde es mega, dass man hier LaTeX einbinden kann und wollte das gleich testen ;))
Dabei ist v die zeitabhängige Geschwindigkeit des Körpers (hier v.a. Kopfes), m dessen Masse, V dessen Volumen, r dessen Radius. Wenn man Masse und Volumen eines Kopfes nachschaut und davon ausgeht, dass die Anfangsgeschwindigkeit ca. 5m/s beträgt (resultierend aus einem Sturz um 140cm (nur geschätzt), dann halbiert sich am Anfang die Gewichtskraft effektiv, aber der Kopf wäre erstmal immer noch gesunken. Die Reibungskraft wächst proportional zur Geschwindigkeit, also wird der Kopf noch mehr abgebremst, aber je nach Wasserstand ist der Bremsweg gering. Ich weiß nicht, ob man das durch bloßes Anschauen einer Simulation ohne weiteres unterscheiden könnte.
Für eine genaue Rechnung müsste man obige DGL zweimal integrieren, oder noch besser numerisch lösen und ein graduelles Eintauchen des Kopfes berücksichtigen. Auf beides habe ich um diese Uhrzeit aber keine Lust.

Ich glaube nicht, dass man aus dieser Überlegung schließen kann, dass die Wanne in der Simulation nur wenig gefüllt war. Ich bin aber überzeugt, dass Prof. Schmitt das ohne Probleme für mehrere Wasserstände durchrechnen kann.

Lento schrieb:Auch die Bewwegung des Rumpfes hätte es eine Auswirkung.

Wenn du damit meinst, dass die Endposition ggf. eine andere wäre, bin ich geneigt, zuzustimmen, da der Auftrieb durch das Wasser ein Drehmoment ausübt.

So oder so verstehe ich aber nicht, welche Bedeutung die Frage hat.

Andante schrieb:In Wahrheit war es so und steht auch so im Urteil, dass man bei der Obduktion zunächst von einem Unfallgeschehen ausging, ohne dass das bereits ein Gutachten zur Frage Unfall oder Tod durch Fremdeinwirkung war.. Es sollte zunächst die Todesursache festgestellt werden, und das war, wie sich herausstellte, Ertrinken, vermutlich infolge eines Sturzes. So sah es die Polizei anfangs ja auch.

Sorry, das kann doch wohl nicht sein. Und wenn doch, dann war es offenbar ein Fehler. Der Staatsanwalt, nehme ich mal an, hat eine Obduktion beauftragt. Nur die Todesursache feststellen? Nein, es ist doch eine forensische Untersuchung, gerade mit dem Ziel, herauszufinden, ob hier ein Verbrechen vorliegt bzw. vorliegen könnte oder nicht. Was soll den Staatsanwalt sonst daran interessieren?

redsherlock schrieb:Der Staatsanwalt, nehme ich mal an, hat eine Obduktion beauftragt. Nur die Todesursache feststellen?

Erst mal ja. Es soll ja Leute geben. die tot irgendwo im Wasser gefunden worden sind. Da kann Herzinfarkt eine Ursache sein, Schlaganfall oder eben Ertrinken. Was bei Frau K die Todesursache war, wollte man halt als erstes herausfinden. Und man fand es heraus: Frau K ist ertrunken. Das war zunächst alles.

redsherlock schrieb:Nein, es ist doch eine forensische Untersuchung, gerade mit dem Ziel, herauszufinden, ob hier ein Verbrechen vorliegt bzw. vorliegen könnte oder nicht.

Wie gesagt, der Verdacht kam später, als G sich auffällig verquasselt hatte. Hätte er den Kassenbon als Alinibeweis, den Pelzmanten den Schmuck nicht unaufgefordert gebracht mit dem Bemerken, er wolle nicht als Erbschleicher dastehen, nicht was von Dahinrumpeln im Bad erzählt, obwohl ihm die Ermittler nichts vom Auffinden der toten Frau K im Bad erzählt hatten, wäre die Geschichte vom Tod durch Ertrinken infolge eines unglücklichen Unfalls wohl durchgegangen, die StA hätte danach nicht die Bilder vom Leichenfund und andere Erkenntnisse (infolge der zwischenzeitlich festgestellten Geldgeschichten) an Gutachter weitergegeben mit der Bitte, zu untersuchen, ob ein Unfallgeschehen, das den festgestellten Ertrinkungstod verursacht hat, angenommen werden kann, und wenn ja, wieso, und wenn nein, warum nicht.

PS: Ich meine natürlich, dass die StA nach dem auffälligen Verhalten von G bei der Polizei anfing, auch anderes zu untersuchen, zB die Geldströme, dann vernahm sie allerhand Zeugen zur Auffindesituation, zur Wannenscheu der Frau K, sie kam auf die leeren Konten der Frau K, kommunizierenden Röhren vergleichbar dann auf die Schuldenstände von G, die Anrufe in der Hausarztpraxis etc. pp. Parallel dazu hat sie die Bilder vom Leichenfundort und die Befunde der Bereitschaftsärztin Birgit X an die Gutachter übermittelt mit der bekannten Frage, ob die vorgefundene Endposition der Leiche mit einem Unfallgeschehen vereinbar ist.

Vom Ablauf her finde ich das sehr plausibel. Wobei man, wenn wirklich jeder zweite Totenschein in der BRD falsch ist und ziemlich viele Tötungsdelikte - übrigens auch ärztliche Kunstfehler oder Todesfälle infolge von Superinfektioenen nach mangelnder Krankenhaushygiene - unentdeckt bzw. verschwiegen bleiben, wie teilweise behauptet wird, es viel mehr angeordnete Obduktionen geben müsste. Aber da fehlt es dann an rechtsmedizinischen Untersuchungskapazitäten.

Andante schrieb:Erst mal ja. Es soll ja Leute geben. die tot irgendwo im Wasser gefunden worden sind. Da kann Herzinfarkt eine Ursache sein, Schlaganfall oder eben Ertrinken. Was bei Frau K die Todesursache war, wollte man halt als erstes herausfinden. Und man fand es heraus: Frau K ist ertrunken. Das war zunächst alles.

Aber den Staatsanwalt interessiert ja die Todesursache nicht aus medizinischer Neugier. Ihn interessiert doch immer die Frage, ob Verbrechen, Unfall oder natürlicher Tod. Das ist aus meiner Sicht der Sinn hinter einer solchen Obduktion.

Im Prinzip sagst Du das ja irgendwie selbst:

Andante schrieb:Vom Ablauf her finde ich das sehr plausibel. Wobei man, wenn wirklich jeder zweite Totenschein in der BRD falsch ist und ziemlich viele Tötungsdelikte - übrigens auch ärztliche Kunstfehler oder Todesfälle infolge von Superinfektioenen nach mangelnder Krankenhaushygiene - unentdeckt bzw. verschwiegen bleiben, wie teilweise behauptet wird, es viel mehr angeordnete Obduktionen geben müsste. Aber da fehlt es dann an rechtsmedizinischen Untersuchungskapazitäten.

redsherlock schrieb:Aber den Staatsanwalt interessiert ja die Todesursache nicht aus medizinischer Neugier. Ihn interessiert doch immer die Frage, ob Verbrechen, Unfall oder natürlicher Tod

Natürlich.

Laut Gesetz muss die StA einschreiten, sobald sie zureichende Verdachtsmomente auf eine Straftat hat. Wenn aber ein natürlicher Tod vorliegt, gibt es keine Anzeichen für eine Straftat. Folglich rollt die StA die Sache so auf: Erst mal gucken, ob eine natürliche Todesursache vorliegt. Wenn ja, müssen wir weiter nix machen (Gott sei Dank). Oder es gibt Anzeichen für eine Todesursache infolge Fremdeinwirkung. (Mist), da müssen wir jetzt weiter nachforschen.

Dass die StA ganz versessen darauf wäre, zig Leute dranzukriegen, ist ein Märchen. Hey, auch die StA ist öffentlicher Dienst, also faul und verfressen wie der Rest auch :D

Andante schrieb:Dass die StA ganz versessen darauf wäre, zig Leute dranzukriegen, ist ein Märchen.

Das sage ich ja auch gar nicht. Aber wenn eine Person tot in der Wohnung (oder sonst wo) gefunden wird, mit unklarer Todesursache, und eine theoretische Möglichkeit durch Fremdverschulden (durch die Gegebenheiten) denkbar wäre (auch ohne unmittelbaren Tatverdacht gegen eine Person), wird i.d.R. eine Obduktion beauftragt, natürlich mit dem Ziel der Feststellung ob [s. oben]. Klar, wenn die Ursache sicher oder mit allergrößer Wahrscheinlichkeit natürlich, dann stopp. Wenn nicht, dann weiter: Unfall (mit/ohne Fremdeinwirkung), wenn ohne Fremdeinwirkung, dann stopp. Wenn mit Fremdeinwirkung, oder wenn kein Unfall, dann weiter...

Dieser (grobe) Ablauf wird doch im Voraus immer schon klar sein. Oder nicht?

redsherlock schrieb:Das sage ich ja auch gar nicht. Aber wenn eine Person tot in der Wohnung (oder sonst wo) gefunden wird, mit unklarer Todesursache, und eine theoretische Möglichkeit durch Fremdverschulden

Ich würde es wie gesagt so sehen und als StA auch so handhaben, dass ich erst mal klären lasse, ob bei einer aufgefundenen Leiche eine natürliche Todesursache maßgebend ist. Sprich wenn mir der Obduzent sagt, die Tote ist ertrunken, und ich als StA weit und breit im Anschluss daran nichts sehe und höre, was auf anderes hindeutet, wäre ich ich vielleicht auch bereit, zu glauben, dass eine 87jährige gehbehinderte, auf einen Stock angewiesene Frau mit Knie- und Hüftarthrose noch mal im See baden wollte und dabei ertrunken ist. Oder Wäsche in der Wanne einweichen wollte und dabei ertrunken ist.

Wenn ich als StA aber aus bestimmten Gründen weder den Badewillen des Opfers im See noch am/in der Wanne beim Selberbaden oder Wäscheeinweichen für unzweifelhaft halte, frage ich halt Rechtsmediziner, ob der festgestellte Tod durch Ertrinken vielleicht von außen befördert worden sein könnte, halt unglücklicher Sturz oder Absicht.

Es war hier auch so, dass auch ein Laie mit praktischem Vorstellungsvermögen anhand von Bildern oder vor Ort erkennen konnte, dass die Endlage mit dem heraushängenden linken Bein für einen Sturz oder Suizid ungewöhnlich und erklärungsbedürftig ist. Ich kann mir vorstellen, dass den Polizisten damals dieser Umstand auffiel. Diese Auffälligkeit wurde jedoch nicht sofort dem Rechtsmediziner mitgeteilt, er sollte ja unbeeinflusst untersuchen, wodurch die Frau starb und ob es Anzeichen von Fremdeinwirkung gibt.

Als MG sich so auffällig benahm, evtl. noch der leere Kontostand der Toten auffiel und bekannt wurde, dass MG ihr Finanzbeauftragter war, festigte sich ein Anfangsverdacht. Der Rechtsmediziner wurde daher zur Tatortbegehung geladen und erkannte daraufhin selbst das Problem, dass weder Endlage noch die gefundenen Hinterkopfhämatome eine unfallbedingte Erklärung haben können.

Man musste hier erst alle Fakten zusammenbringen, um erkennen zu können, dass ein Unfall auszuschließen ist. Unabhängig von den örtlichen Gegebenheiten war auch eine andere rechtsmedizinische Schlussfolgerung möglich.

Es gab vor langer Zeit einen Fall mit ein paar Parallelen im Ablauf, von dem ich berichten möchte.
Im 19. Jahrhundert lebte der Heiratsschwindler
George Joseph Smith , der einige seiner Ehefrauen in der Badewanne tötete, was damals ebenfalls nicht so einfach zu erkennen war, weil es keine erkennbare Gewalteinwirkung gab und die Fälle wegen verschiedener benutzter Namen des Täters nicht sofort verknüpft werden konnten. Die Lage der Getöteten in der Badewanne war allerdings auffällig. Der ermittelnde Polizist konnte sich nicht vorstellen, dass eine Erwachsene in einer derart kleinen Badewanne einfach so ertrinkt. Er ging zum Leichenbeschauer, der jedoch keine Zeichen von Gewalt gegen die tote Frau fand. Auffällig war jedoch das Verhalten des Ehemannes, der keine Trauer zeigte. Die Polizei forschte daher weiter nach und fand finanzielle Motive des Ehemannes sowie seine verschiedenen Namen heraus.
Der Pathologe Bernard Spilsbury entdeckte schließlich durch Versuche, wie Smith die Frauen in der Badewanne umbrachte, ohne dass es Zeichen eines Kampfes oder von Intoxikationen gab: Er zog sie an den Füßen überraschend unter Wasser. Durch den sog.
Hering-Nasenschleimhaut-Reflex wurden die Frauen bewusstlos und ertranken.
Der Täter wurde 1915 hingerichtet.

An dem Ablauf im Fall Kortüm ist bei genauer Betrachtung nichts ungewöhnlich oder zu bemängeln. Es steckt auch keine Verschwörung gegen Herrn Genditzki dahinter, sondern ein ganz normales Verfahren nach begründetem Anfangsverdacht, der sich im Laufe der Ermittlungen bestätigte.

kegelschnitt schrieb:Das bedeutet, dass die DGL durch

Genau das ist mir auch gleich in den Sinn gekommen :D

Im Ernst - Ich glaube, die wenigsten können das von dir Geschriebene nachvollziehen und ich kann die Formel noch nicht mal mit der Zitierfunktion abbilden, aber trotzdem toll, dass du dein Wissen einbringst.

Hintergrund der Diskussion zu der Frage, ob die Simulation eine leere oder gefüllte Badewanne berücksichtigt, war (mal wieder) ein Widerspruch:

Andante schrieb:Laut Uni Stuttgart ist in der Simulation eine gefüllte Wanne zugrunde gelegt

Lento schrieb:Laut OLG-Beschluss geht der Gutachter von einer leeren bzw. wenig gefüllten Badewanne aus

Wir haben dann versucht, Pro und Contra Argumente zu finden. Das Abbremsen durch das Wasser ist also nach deinen Ausführungen kein Argument für eine leere Wanne. Aber es gibt noch die Argumente, dass kein Austritt von Wasser im Bad oder auf dem Rand der Badewanne bemerkt wurde und dass die Hämatome Zeit zum Ausbilden benötigen und daher das Wasser nach der Prellung erst eingelaufen sein wird (vorausgesetzt, dass eine Prellung am Badewannenrand die Ursache der Hämatome ist.) Daher ist es unterm Strich wahrscheinlicher, dass die Simulation eine leere Badewanne beinhaltet, so wie es im OLG-Beschluss steht.