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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 13:43
Zitat von AndanteAndante schrieb:Sehe ich auch so. Aber wenn es möglich ist, Teilen der Öffentlichkeit allen Ernstes weiszumachen, dass ein Benedikt Toth Opfer eines „Justizskandals“ ist, muss man sich offenbar über gar nichts mehr wundern….
Wobei ich diese Fälle unabhängig davon, ob man von der Täterschaft des Herrn T überzeugt ist oder nicht, nicht unbedingt miteinander vergleichen möchte, da in jenem Fall ja zu 100 Prozent sicher ist, dass eine Straftat vorliegt, Herr T ein offensichtliches Motiv hatte und keine Anhaltspunkte für die Tat eines unbekannten Raubmörders ersichtlich sind.


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01.06.2023 um 13:44
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Was einen möglichen Justizirrtum anbelangt, gibt es ja zwei Aspekte:

1.) Täterschaft des Herrn G

Hier sind wird tatsächlich in einem Bereich, in dem wir uns auf Sachverständige verlassen müssen
Nein, die Sachverständige haben eben nicht zu beurteilen, ob G der Täter ist.

Das zu beurteilen ist Sache des Gerichts. Die Sachverständigen haben ihre Gutachten dazu zu erstatten, wonach sie wegen ihrer jeweiligen Spezialkenntnisse gefragt wurden (von StA oder Gericht), Das heißt, sie hatten nur zu beurteilen, ob bei der vorgefundenen Endlage von Frau K und weiterer Parameter wie möglichen Synkopen, die zu einer plötzlichen Ohnmacht geführt haben könnten, ein Sturzgeschehen möglich bzw. wahrscheinlich ist.

Welche Schlüsse das Gericht nun aus den Gutachten zieht, für wie überzeugend es sie hält und erst recht, wer der Täter ist, falls kein Sturzgeschehen angenommen wird, das zu entscheiden bleibt halt den Richtern überlassen.


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01.06.2023 um 13:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nein, die Sachverständige haben eben nicht zu beurteilen, ob G der Täter ist.
Oje, hab ich denn etwas anderes behauptet? Aber kein Mensch kann mir erzählen, dass Gerichte sich inhaltlich ausführlich mit einer Materie befassen, in der sie sich nicht auskennen. Sorry, aber dafür hab ich zuviel Erfahrung in diesem Metier.

Mit welcher Begründung wollen denn Richter einem Sachverständigengutachten widersprechen, welches nicht vollkommen und unlogisch ist? Im Zweifel ist es so gut wie mmer "plausibel, widerspruchsfrei und überzeugend" dargelegt. So die Stansardformulierung in Urteilen.

Schwierig wird es höchstens dann, wenn gleichwertige, sich widersprechende Gutachten vorliegen, wobei auch dann nstürlich der Grundsatz "in dubio pro reo" gilt.


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01.06.2023 um 14:16
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Mit welcher Begründung wollen denn Richter einem Sachverständigengutachten widersprechen, welches nicht vollkommen und unlogisch ist? Im Zweifel ist es so gut wie mmer "plausibel, widerspruchsfrei und überzeugend" dargelegt. So die Stansardformulierung in Urteilen.
Da hast du sicher nicht ganz unrecht, aber der Unterschied zwischen Expertise der Sachverständigen und Würdigung der Richter wird in diesem Punkt deutlich:

Von den Gutachtern damals (Keil und Adamec) wurde eine Ausgangsposition vom rechten Wannenrand zwar biomechanisch für möglich gehalten, ein Sturz von da wurde vom Gericht aber im Kontext eines Lebenssachverhalts ausgeschlossen. Das darf nur das Gericht.

Was die Bestrafung angeht, bin ich der Meinung, dass lebenslänglich in diesem Fall nicht im richtigen Verhältnis steht zur Bestrafung anderer, extrem gewaltbereiter Täter, die äußerst brutale Tötungsdelikte verübt haben und 10 Jahre bekommen. Die Diskussion habe ich hier schon mal ausgiebig geführt, es gab fundierte andere Ansichten und es ist vielleicht auch ein wenig off topic.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Dann könnte die Körperverletzung in Zusammenhang mit der Tötungshandlung entstanden sein
Die zwei unterschiedlichen Gewalteinwirkungen (Schlagen und Ertränken) als einen Handlungsstrang zu werten, finde ich schwierig. Da liegt eine Verdeckungstat schon näher. Er müsste LK ja sonst bereits in Tötungsabsicht geschlagen haben oder wie begründest du diese Annahme? Außerdem lag eine gewisse Zeit zwischen der Kopfprellung und dem Ertrinken, da sich die Hämatome noch ausbilden konnten.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.06.2023 um 14:17
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Schwierig wird es höchstens dann, wenn gleichwertige, sich widersprechende Gutachten vorliegen, wobei auch dann nstürlich der Grundsatz "in dubio pro reo" gilt.
Na ja, nicht ganz. Es gibt immer noch andere Indizien, Zeugenaussagen etc, weil das Gericht sich ja seine Überzeugung aus dem Ergebnis der gesamten Hauptverhandlung zu bilden hat, nicht bloß aufgrund von Gutachten. Und das Gericht muss aufgrund des gesamten Ergebnisses der Hauptverhandlung, nicht bloß aufgrund von Gutachten, insgesamt zu so vielen Zweifeln an der Schuld des Angeklagten gekommen sein, dass es freispricht.

Was die Gutachten im Fall G betrifft, egal wie sie ausgefallen sind, muss ja erst mal geklärt werden, ob Frau K überhaupt irgendwas an oder mit der Wanne anstellen wollte. Das beantwortet natürlich kein Gutachten, ist ja auch nicht seine Aufgabe.

Das Gericht muss also zunächst mal sich eine Meinung bilden, was Frau K an der Wanne überhaupt hätte wollen. Und da kommen eben Aussagen von ins Spiel, dass sie nie allein badete, nach dem Tod ihres Mannes den Badewannenlift hatte entfernen lassen, kein Zeuge je bemerkt hatte, dass sie Wäsche in der Wanne wusch (unstrittig wusch G die Wäsche für sie in der Waschmaschine im Keller) etc. pp. Auch all das wurde im Thread schon rauf und runter diskutiert.

Dann, für den Fall dass Frau K doch etwas an der Wanne gewollt hätte (was eigentlich): Wie hätte ein Sturzgeschehen aussehen müssen, das zu der vorgefundenen Endlage geführt hätte?

Die Gutachter Prof K und Dr A haben ein Sturzgeschehen nicht gänzlich ausgeschlossen. Nur hätte nach ihrer Ansicht die Endlage nur zustandekommen können, wenn Frau K ganz rechts an der Wanne gestanden hätte. Nur warum hätte sie das tun sollen? Stöpsel und Armaturen waren schließlich links.

Was die Simulation betrifft, hat @Palio sehr schön herausgearbeitet, dass dort die Endlage nur zustandekommt, wenn man das Skelett eine Ausgangsposition einnehmen lässt, wonach es zwar mittig vor der Wanne steht, aber eine ganze Wannenbreite (!) vom Wannenrand entfernt. Die Simulation lässt aber offenbar die Endlage nicht zu, wenn das Skelett, was lebensnah wäre, mittig direkt vor der Wanne ohne einen Riesenanstand zu ihr stünde.

Es kann jeder ja selber mal versuchen, nachzuvollziehen, ob eine 87jährige Frau mit Knie- und Hüftarthrose, die sich auf einen Stock stützen muss, sich mehr als 70 cm entfernt vor dem Wannenrand aufstellen würde, eine Hand auf den Stock gestützt, die andere Hand greift zur Armatur oder gar zum Stöpsel.


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01.06.2023 um 14:30
Zitat von PalioPalio schrieb:Das auffällige Verhalten ist imposant und in der Gesamtheit kaum ohne die Tat zu erklären.
es gibt Personen die gestehen einen Mord ohne diesen begangen zu machen. Das kommt im Übrigen nicht so selten vor. Und dann ist ein nervöses Verhalten schon sehr auffällig? Was ist denn dann ein abgegebenes Geständnis?

Man kann, wenn man will, in alles etwas hineininterpretieren. Mit genügend Phantasie stellt sich das nicht als besonders schwierig heraus.


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01.06.2023 um 14:49
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:es gibt Personen die gestehen einen Mord ohne diesen begangen zu machen. Das kommt im Übrigen nicht so selten vor. Und dann ist ein nervöses Verhalten schon sehr auffällig? Was ist denn dann ein abgegebenes Geständnis?
Zunächst mal ein personales Beweismittel:
Wikipedia: Geständnis
Dann schaut man weiter, ob das Geständnis der Wahrheit entsprechen kann oder womöglich nur wegen besonderer Nervosität abgegeben wurde.

Genditzkis megaauffälliges Verhalten ist bekanntlich nicht das einzige Indiz, was zur Verurteilung führte. Die alte Frau hatte keine Veranlassung, Wasser in die Wanne einzulassen und es ist biomechanisch nicht möglich, von einer sinnvollen Ausgangsposition aus so hineinzufallen und gleich zwei Hämatome am Hinterkopf und sonst keine Verletzungen zu erleiden.

Die Gesamtschau ist entscheidend. Wenn die Kammer nun den Sturz aus der Computersimulation in größerer Entfernung von der Badewanne für gut möglich hält, dann kann man den Sachverhalt vermutlich in Richtung in dubio pro reo drehen. Man kann aber auch zu einem anderen Ergebnis kommen.


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01.06.2023 um 14:58
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:es gibt Personen die gestehen einen Mord ohne diesen begangen zu machen.
Ich denke, es würde bei der Polizei schon auffallen, wenn, bevor sie selber schon einen Verdacht hat und mit irgendwelchen Ermittlungen anfängt, jemand angetrabt kommt und erklärt, dass es kein Unfall war, sondern er den Tod des Opfers herbeigeführt hat.
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Und dann ist ein nervöses Verhalten schon sehr auffällig?
Was heißt „nervöses Verhalten“? Es geht um mehr als das, nämlich um unaufgeforderte Abgabe von Schmuck, Pelzmantel, Edeka-Kassenzettel, Erzählen von „Dahinrumpeln“ im Bad, noch bevor ein Polizist ihm mehr gesagt hat als dass die alte Frau tot in der Wanne gefunden wurde.


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01.06.2023 um 15:00
Zitat von PalioPalio schrieb:Er müsste LK ja sonst bereits in Tötungsabsicht geschlagen haben oder wie begründest du diese Annahme? Außerdem lag eine gewisse Zeit zwischen der Kopfprellung und dem Ertrinken, da sich die Hämatome noch ausbilden konnten.
Ja, in diesem Fall wäre die Tötungsabsicht bereits bei Ausführung des Schläge gegeben. Herr G wollte den Widerstand von Frau K durch die Schläge brechen, bevor er sie ins Bad transportiert hat. Also nur für den Fall, dass er wirklich der Täter war, wovon ich nach wie vor nicht überzeugt bin.

Dieser Zeitraum des Transporrs der bewusstlosen Frau K zuzüglich der Phase des Ertrinkens hätte doch vermutlich ausgereicht, dass sich noch Hämatome bilden können, die wenigen Augenblicke Verzögerung durch die gescheiterten Anrufe beim Hausarzt (Theorie des Gerichts) werden da keinen großen Unterschied machen.

Ich finde halt die Konstruktion der Verdeckungsabsicht sehr problematisch. Das würde sich aus Sicht des Herrn G ungefähr so abgespielt haben:

"Was hab ich bloß getan, ich muss Hilfe holen "

"Warum geht nur der Anrufbeantworter ran, ich versuche es gleich nochmal "

"Ach, nachdem zweimal keiner rangegangen ist, soll es halt nicht sein mit der Hilfe und bevor sie mich verpfeift, bringe ich die Sache jetzt zu Ende".

Bei einem "einheitlichen" Delikt wäre es hingegen ungefähr so

"Warum kritisiert sie mich schon wieder? Ich tu alles für sie und als Dank versucht sie, meine Gesundheit und meine Familie zu zerstöre. So kann es nicht weitergehen".

Für mich ist halt die zweite Variante nachvollziehbarer, weil sie auf das gedankliche "hin und her" verzichtet.
Ich weiß, dass beide Konstruktionen überspitzt klingen, aber irgendwas muss sich ja im Kopf von Herrn G abgespielt haben, falls er tatsächlich der Täter war.


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01.06.2023 um 15:11
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn die Kammer nun den Sturz aus der Computersimulation in größerer Entfernung von der Badewanne für gut möglich hält, dann kann man den Sachverhalt vermutlich in Richtung in dubio pro reo drehen
Die Frage ist dann, ob nach einem Freispruch die StA die Sache auf sich beruhen lässt oder ob sie, analog dem Fall Monika Weimar, in Revision geht und sich danach die Sache wieder dreht…


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01.06.2023 um 15:14
Zitat von PalioPalio schrieb:Genditzkis megaauffälliges Verhalten ist bekanntlich nicht das einzige Indiz, was zur Verurteilung führte.
die Ermittler fanden es auffällig. Ich kann dir einige Fälle benennen, in der die Ermittler den Verdächtigen verdächtig fanden, ihn quasi zu einem Geständnis nötigten, dieser verurteilt wurde, und trotzdem unschuldig war. Sowas soll es tatsächlich auch geben .

In einem Fernsehbeitrag äußerte sich der Chef von MG diesbezüglich, dass er von Anfang an den Eindruck hatte, dass die Ermittler sich sehr schnell auf ihn festlegten.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich denke, es würde bei der Polizei schon auffallen, wenn, bevor sie selber schon einen Verdacht hat und mit irgendwelchen Ermittlungen anfängt, jemand angetrabt kommt und erklärt, dass es kein Unfall war, sondern er den Tod des Opfers herbeigeführt hat.
manchmal wird ein Geständnis auch erzwungen. Es gab schon einige Fälle in denen sich die Ermittler vorzeitig festlegten und sich später tatsächlich heraus stellte, dass es jemand anderer gewesen war. Was nicht heisst, dass dieses laufend passiert, aber es passiert eben doch.

Ein User der hier schrieb, hatte von einem Arzt im laufenden Verfahren berichtet, der z. B. eine andere Lage der Leiche beschrieben hatte. Dieses scheint ja jetzt erst in diesem Verfahren gewürdigt zu werden.
Wie schnell kann so etwas passieren. Gerade bei einem Todesfall. Da würde ich doch eher sagen, dass da eher der Arzt den kühneren Kopf behält als jemand vom Pflegedienst. Da dieser ja doch häufiger auf Leichen trifft. Aber scheinbar wurde ihm im ersten Verfahren wenig Glauben geschenkt.


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01.06.2023 um 15:22
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Dieser Zeitraum des Transporrs der bewusstlosen Frau K zuzüglich der Phase des Ertrinkens hätte doch vermutlich ausgereicht, dass sich noch Hämatome bilden können
Ja, das reicht. Nicht ausreichend wäre ein Sturz oder Hineinlegen in die schon volle Wanne mit direktem Ertrinken, wo die Prellungen dann in der Wanne zugefügt werden.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Für mich ist halt die zweite Variante nachvollziehbarer, weil sie auf das gedankliche "hin und her" verzichtet.
Warum rief er dann deiner Meinung nach beim Hausarzt an? Ich hatte schon mal ähnliche Gedanken bezüglich der Anrufe, muss ich nochmal raussuchen.
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Ein User der hier schrieb, hatte von einem Arzt im laufenden Verfahren berichtet, der z. B. eine andere Lage der Leiche beschrieben hatte. Dieses scheint ja jetzt erst in diesem Verfahren gewürdigt zu werden.
Ich empfehle eine Lektüre der Urteile. Dann weißt du mehr darüber.


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01.06.2023 um 15:25
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:die Ermittler fanden es auffällig. Ich kann dir einige Fälle benennen, in der die Ermittler den Verdächtigen verdächtig fanden, ihn quasi zu einem Geständnis nötigten, dieser verurteilt wurde, und trotzdem unschuldig war. Sowas soll es tatsächlich auch geben .
Richtig. Man darf auch nicht vergessen, dass Herr G in einem Staat aufgewachsen ist, in dem es mit Bürgerrechten nicht zum besten bestellt war.

Wenn die Volkspolizei an der Tür geklingelt hat, kooperierte man lieber gleich anstatt zu sagen "Ich komme gerne in den nächsten Tagen aufs Revier, vielleicht kann ich dann zur Aufklärung beitragen".

Diese Umstände und Erfahrungen können durchaus prägend sein und in brenzligen Situationen zu einem Verhalten führen, dass im Jahre 2008 von einer oberbayerischen Behörde als extrem auffällig empfunden wurde.


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01.06.2023 um 15:26
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Ich kann dir einige Fälle benennen, in der die Ermittler den Verdächtigen verdächtig fanden, ihn quasi zu einem Geständnis nötigten,
Ja ja, die nötigenden Ermittler….Aber nach der StPO sind Aussagen bzw. Geständnisse, die mittels verbotener Vernehmungsmethoden erlangt wurden, prozessual nicht verwertbar, und das weiß jeder Verteidiger. Jeder Polizist aber auch.

Natürlich gibt es freiwillige Geständnisse. Und manche sind falsch, weil sie abgegeben wurden, um jemand anderen zu schützen, wobei leider weder Ermittler noch Gericht gemerkt haben dass das Geständnis falsch war, weil der Betreffende offenbar sehr überzeugend rüberkam, siehe etwa den Fall des Schauspielers Günter Kaufmann.
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Aber scheinbar wurde ihm im ersten Verfahren wenig Glauben geschenkt.
Dazu steht mehr im Urteil.


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01.06.2023 um 15:32
Zitat von PalioPalio schrieb:Warum rief er dann deiner Meinung nach beim Hausarzt an? Ich hatte schon mal ähnliche Gedanken bezüglich der Anrufe, muss ich nochmal raussuchen.
Es bliebe noch der Grund, den er angegeben hat. Dem Hausarzt, der die Einweisung in die Klinik vorgenommen hatte, mitzuteilen, dass Frau K aus der Klinik entlassen wurde. Inwieweit ein solcher Anruf auch medizinisch geboten war, kann ich natürlich nicht sagen. Aber zumindest wäre ein solches Verhalten bei einem als pflichtbewusst bekannten Menschen wie Herrn G nachvollziehbar.


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01.06.2023 um 15:37
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Diese Umstände und Erfahrungen können durchaus prägend sein und in brenzligen Situationen
Wobei die Situation zum Zeitpunkt der unerklärlichen Anrufe beim Hausarzt noch nicht brenzlig war, wenn es Frau Kortüm da noch gut ging. Die Verhaltensauffälligkeiten fingen aber in der Wohnung schon an und nehmen dann einen kontinuierlichen Verlauf während der erstmaligen Begegnung mit der Polizei, während der Vernehmungen, während der Prozesse bis hin zum aktuellem Redeverbot durch die Verteidiger.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Es bliebe noch der Grund, den er angegeben hat. Dem Hausarzt, der die Einweisung in die Klinik vorgenommen hatte, mitzuteilen, dass Frau K aus der Klinik entlassen wurde
Er hat angegeben, die Nummer des Pflegedienstes dort erfragen zu wollen. Die Nummer stand aber auf der Mappe, die auf dem Esstisch offen herumlag. Er hätte auch Frau K. fragen können.


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01.06.2023 um 15:42
Warum dachte er überhaupt so frühzeitig, es könnte etwas brenzlig für ihn sein, wenn die Polizei von einem Badewannenunfall ausging und er angeblich anfangs nicht mal mitbekommen hatte, dass Frau K. überhaupt tot war? Warum war er so schrecklich nervös, noch bevor die Polizei einen Verdacht hatte?


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01.06.2023 um 15:46
Zitat von PalioPalio schrieb:Er hat angegeben, die Nummer des Pflegedienstes dort erfragen zu wollen. Die Nummer stand aber auf der Mappe, die auf dem Esstisch offen herumlag. Er hätte auch Frau K. fragen können.
dieser Punkt wurde hier glaube ich auch schon diskutiert. Ob man sich tatsächlich später an solche Kleinigkeiten erinnert, weshalb man bestimmte Tätigkeiten getätigt hat und das dann auch begründen kann? Plötzlich ist alles verdächtig, was an diesem Tag passierte. Das verunsichert den ein oder anderen, vielleicht legt man sich dann etwas zurecht, in der Annahme das würde die bessere Antwort sein. Aus dem Grund, weil man einfach Angst hat. Man hat doch ein Gespür dafür, ob jemand einem wohlwollend gegenübersteht oder eben das Gegenteil der Fall ist.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:ichtig. Man darf auch nicht vergessen, dass Herr G in einem Staat aufgewachsen ist, in dem es mit Bürgerrechten nicht zum besten bestellt war.
danke, das wusste ich so nicht. Tatsächlich habe ich auch in diese Richtung überlegt gehabt. Dachte da eher an Polen.

Auch ein sehr autoritäres Elternhaus bewirkt schon, dass man bei einfachen Fragen in Panik verfällt.


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01.06.2023 um 15:48
Zitat von PalioPalio schrieb:Die Nummer stand aber auf der Mappe, die auf dem Esstisch offen herumlag. Er hätte auch Frau K. fragen können.
Eben, Frau K lebte ja nach seiner Version noch, als er sie verließ. Und war bei Bewusstsein. Hätte er sie gefragt, hätte sie ihm gesagt, er solle in der Pflegedienstmappe auf dem Esstisch nachsehen - falls er bis dahin tatsächlich nichts von der Mappe gewusst hätte, obwohl er sich doch so rührend um sie kümmerte.

Die Einlassung, er habe den Hausarzt anrufen müssen, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen, ist also als Grund für den Anruf nicht sehr überzeugend.


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01.06.2023 um 15:56
Zitat von AndanteAndante schrieb:Eben, Frau K lebte ja nach seiner Version noch, als er sie verließ. Und war bei Bewusstsein. Hätte er sie gefragt, hätte sie ihm gesagt, er solle in der Pflegedienstmappe auf dem Esstisch nachsehen - falls er bis dahin tatsächlich nichts von der Mappe gewusst hätte, obwohl er sich doch so rührend um sie kümmerte.
Stattdessen rief er aus der Tiefgarage die Auskunft an, um die Nummer des Pflegedienstes in Erfahrung zu bringen.
Zitat von Miami-weißMiami-weiß schrieb:Ob man sich tatsächlich später an solche Kleinigkeiten erinnert, weshalb man bestimmte Tätigkeiten getätigt hat und das dann auch begründen kann?
Nun, er gab an, sich zu erinnern. Er habe die Nummer des Pflegedienstes erfragen wollen.
Es war aber nur der Anrufbeantworter dran, daher verließ er eilends die Wohnung und rief die Auskunft von der Tiefgarage bzw. vom Auto aus an.

Ist nur alles kein schlüssiges Verhalten, wenn Frau K. noch lebte.


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