Badewannenunfall von Rottach-Egern

Fridolin31 schrieb:Auch wenn Herr G damit nicht komplett "aus dem Schneider" ist, ist dies natürlich ein Aspekt, der bei der Entscheidung zu berücksichtigen ist.

So richtig etwas wert wäre das Gutachten allerdings nur, wenn es definitiv einen Todeszeitraum von 14:57 bis 15:09 ausschließen würde. Wenn nicht, kommt es halt wie schon gesagt darauf an, wie das im Gericht im Zusammenhang mit allen anderen Indizien und Zeugenaussagen das Gutachten bewertet. Und natürlich mit der zwischen 21:15 und 21:50 schon ausgeprägten Totenstarre.

Miami-weiß schrieb:das wäre heutzutage gar nicht ausreichend, dass sich eine 86 jährige alleine nur am Waschbecken wäscht.

Was für ein Unsinn.

Miami-weiß schrieb:Auf jedenfall wäre das ein Grund für eine Betreuung.

Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wovon du redest:

Eine Betreuung gegen den geäußerten Willen des Betreuten kann nur angeordnet werden, wenn dem Betroffenen die Fähigkeit fehlt, seinen Willen frei zu bilden und die Bedeutung der Betreuung für seine Lebensgestaltung zu erkennen (§ 1814 Abs. 1a BGB).

Sich am Waschbecken zu waschen ist jedenfalls kein Grund dafür, jemanden gegen seinen Willen unter Betreuung zu stellen.

Stell dir vor, ein mündiger Bürger hat sogar das Recht, sich gar nicht zu waschen, wenn er das nicht will.

Und damit ist das Thema für mich auch abgehakt.

Cassandra71 schrieb:Sich am Waschbecken zu waschen ist jedenfalls kein Grund dafür, jemanden gegen seinen Willen unter Betreuung zu stellen.

wenn jemand sich nicht mehr selbstständig waschen kann, dann ist das schon ein Grund zumindest einen Pflegedienst einzuschalten. Wenn dieses nicht gewollt wird und man sich nicht mehr richtig waschen kann (dafür zählt der Rücken und die Füsse/Beine auch dazu, zumindest für mich) kann sehr wohl eine Betreuung in dieser Angelegenheit beantragt werden.
Hätte Frau K. sich z. B. geweigert einen Pflegedienst mit der Medikation zu beauftragen, dann hätte man dieses auch über eine Betreuung geregelt.
Menschen sind eben nicht immer einsichtig, was man teilweise auch verstehen kann, wenn man älter wird und eben nicht mehr alles selber für sich regeln kann. Manche tun sich sehr schwer damit, sich das einzugestehen.

Fridolin31 schrieb:Das ist schon klar, aber aus Sicht der Verteidigung ist es durchaus legitim, die Wahrscheinlichkeit des Zeitraums, in dem eine Täterschaft möglich ist mit der Wahrscheinlichkeit, in der eine Täterschaft ausgeschlossen ist, zu vergleichen.

Was bringt das denn? Der Zeitraum liegt doch voll in der Standard-Normalverteilung. Was will man mehr, um ihn zu belasten?

Aus der geschätzten Todeszeit um 16.00 Uhr könne den Sachverständigen Prof. Dr. M... und Dr. M2... zufolge nach dem vom Henßge-Modell vorgegebenen Konfidenzintervall von +/- 3 Stunden für Wasserleichen bei einer doppelten Standardabweichung eine Wahrscheinlichkeit von etwa 60 % dafür entnommen werden, dass die Todeszeit nach 15.09 Uhr liege und von etwa 5 %, dass sie innerhalb des vom Urteil festgestellten Zeitfensters von 14.57 bis 15.09 Uhr liege.

An dieser Stelle könnte man zum Beispiel auch sagen:

(...) eine Wahrscheinlichkeit von etwa 60 % dafür entnommen werden, dass die Todeszeit nach 15.09 Uhr liege und von etwa 40 %, dass sie davor liegt.

Ist auch korrekt, sieht weniger drastisch aus, entlastet/belastet MG genauso wenig wie der andere Vergleich. Was ihn belastet, ist einzig und allein die Anwesenheit am Tatort im ermittelten Todeszeitraum. Was ihn entlasten könnte, wäre ein Ausschluss eines Todeszeitpunkts vor 15.09 Uhr, wie @Andante schon schrieb.

Miami-weiß schrieb:dann hätte man dieses auch über eine Betreuung geregelt.

Wer ist denn "man"? Die staatliche Hygienekontrollagentur?

Lies mal:
http://www.betreuungsrecht.de/betreuung/betreuung-gegen-den-willen-des-betroffenen/

Palio schrieb:Was ihn entlasten könnte, wäre ein Ausschluss eines Todeszeitpunkts vor 15.09 Uhr, wie @Andante schon schrieb.

Wir leben zum Glück aber nicht in einem Staat, in dem Angeklagte sich zu 100 Prozent entlasten muss, um freigesprochen werden zu können. Die ohnehin sehr geringe Zeitspanne, zur Tatbegehung möglich war, erscheint ja durch die zugelassenen neuen Beweismittel in einem ganz neuen Licht.

Insoweit ging das Gericht bei der Stattgabe des Wiederaufnahmeantrag ja auch auf den Gesamtkomplex der zur würdigenden Umstände ein und hat die Strafkammer, die den Beklagten im Jahre 2012 verurteilt hat, dermaßen abgewatscht, dass man sich natürlich fragen muss, weswegen nicht bereits dem vorherigen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stattgegeben wurde.

Fridolin31 schrieb:weswegen nicht bereits dem vorherigen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stattgegeben wurde.

Soweit ich weiß, gibt es nur einen WA-Antrag, und zwar den, aufgrund dessen nun die erneuerte Hauptverhandlung stattfindet.
Was in dem Fall prozessual los war und die entsprechenden Daten sind hier aufgelistet:

https://manfred-genditzki.eu/

Andante schrieb:Soweit ich weiß, gibt es nur einen WA-Antrag, und zwar den, aufgrund dessen nun die erneuerte Hauptverhandlung stattfindet.

Ja, das stimmt. Aber er ist von der gleichen Kammer zunächst zurückgewiesen worden (am 01.12.2020), insoweit muss ich meine ursprüngliche Behauptung konkretisieren.

Palio schrieb:Das war wohl ein Missverständnis, ich habe es so verstanden, dass ich schreiben soll, was ich persönlich - jenseits rechtlicher Voraussetzungen - für angemessen halten würde.

Ich halte ihn für schuldig, würde ihn aber jetzt in Freiheit lassen, weil ich die bereits abgesessene Haftstrafe im Verhältnis zu anderen Verbrechen für ausreichend halte. Aber natürlich würde ich ihm keine Entschädigung zahlen, weil er als Täter (ich halte ihn ja für schuldig) darauf keinen Anspruch hätte.

Ansonsten ist die Rechtslage so, wie von @Andante beschrieben. Ein Freispruch würde natürlich eine Entschädigung beinhalten.

@Palio
Mich hat in der Sache interessiert, ob du über deinen Schatten springen würdest.
Du - persönlich- bist von seiner Schuld überzeugt. Du würdest ihm aber ungern eine Entschädigung
"hinterherwerfen", sollte er freigesprochen werden.

Für mich ist ein Täter freizusprechen, wenn ihm Tat nicht zweifelsfrei nachzuweisen ist.
Und dann muss er auch entschädigt werden. Auch wenn das manchmal weh tut.

Ich bin aber auch dafür, dass bei Verbrechen, die nicht verjähren, der einmal Freigesprochene erneut vor Gericht gestellt werden kann, wenn er eines Tages durch verbesserte Technik doch überführt wird.
Das ist ja gerade im Gespräch.

In diesem konkreten Fall hatte ich von Anfang an den Eindruck, dass der Angeklagte unschuldig ist.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt verstanden, wie er überhaupt schuldig gesprochen werden konnte.

Fridolin31 schrieb:Aber er ist von der gleichen Kammer zunächst zurückgewiesen worden (am 01.12.2020),

Als unzulässig zurückgewiesen, woraufhin auf die Beschwerde des Verurteilten das OLG München den WA-Antrag für zulässig erklärt hat. Danach hat dann das LG den Antrag für begründet angesehen und die Erneuerung der Hauptverhandlung angeordnet. Es ging aber immer um denselben WA-Antrag.

Fridolin31 schrieb:Wir leben zum Glück aber nicht in einem Staat, in dem Angeklagte sich zu 100 Prozent entlasten muss, um freigesprochen werden zu können.

Darum geht es nicht, sondern darum, ob das Gericht nach dem gesamten Ergebnis der Verhandlung am Schluss so viel Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat, dass es nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freispricht. Ein Gutachten, das dem Angeklagten keine definitive Abwesenheit am Tatort zum Todeszeitpunkt attestieren kann, wird dabei, wie jedes Indiz und jede Zeugenaussage, natürlich gewürdigt bzw. einbezogen werden.

frauZimt schrieb:Für mich ist ein Täter freizusprechen, wenn ihm Tat nicht zweifelsfrei nachzuweisen ist.

Das sind goldene Worte, und so sieht es die Strafprozessordnung ja auch vor. Beim „zweifelsfrei“ geht sie aber halt vom Zweifel oder Nichtzweifel des jeweils zuständigen und erkennenden Gerichts aus, nicht vom Zweifel oder Nichtzweifel jeden Bürgers, der bei keinem Verhandlungstag dabei war, die Akten nicht kennt und von, nun ja, gebrieften Medien womöglich etwas einseitig informiert worden ist.

Wir sind halt im Medienzeitalter, und die Justiz hat nach meinem Eindruck generell noch keinen Umgang damit gefunden. Während Verteidiger mittlerweile recht geübt auf dieser Klaviatur spielen - und das auch dürfen.

Ein sehr interessanter Beschluss des Wiederaufnahmegerichts, auch von einem physikalisch/medizinischen Laien verstanden werden kann, und, wenn man vorurteilsfrei ist, auch deutlich zeigt, warum das Wiederaufnahmegericht der Meinung ist, dass kein dringender Tatverdacht mehr vorliegt und das ursprüngliche Urteil "erschüttert" ist.

Fridolin31 schrieb:Wir leben zum Glück aber nicht in einem Staat, in dem Angeklagte sich zu 100 Prozent entlasten muss, um freigesprochen werden zu können

Na die Gutachten zum Todeszeitpunkt und zur Sturzsimulation sollen ihn ja entlasten, sonst bliebe ja alles beim Alten. Die Gutachten zum Todeszeitpunkt sollen MG dergestalt entlasten, dass er ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr in der Wohnung war und die Frau mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch dann noch verstorben sein könnte. Der gedankliche Fehler ist aber, dass es egal ist, dass sie auch zu einem anderen Zeitpunkt verstorben sein könnte, solange es einen im Bereich der Standardabweichung platzierten Überschneidungsbereich von mutmaßlichem Tatzeitraum mit dem (viel größeren) errechneten Todeszeitraum gibt.

Fridolin31 schrieb:Die ohnehin sehr geringe Zeitspanne, zur Tatbegehung möglich war, erscheint ja durch die zugelassenen neuen Beweismittel in einem ganz neuen Licht.

Eben nicht! Der unterstellte Tatzeitraum war damals im geschätzten Todeszeitraum enthalten und er ist es immer noch, nur hat man damals die Leichenliegezeit mit der Temperaturmethode nicht eingeschätzt. Das wurde jetzt nachgeholt und es ergibt sich weiterhin eine Überschneidung und kein Alibi. Jetzt, wo ich weiß, was dahinter steckt, kann ich mich nur noch darüber wundern, dass in der Presse zu lesen war, er habe ein Alibi. Das ist völlig falsch.

Rick_Blaine schrieb:Ein sehr interessanter Beschluss des Wiederaufnahmegerichts, auch von einem physikalisch/medizinischen Laien verstanden werden kann, und, wenn man vorurteilsfrei ist, auch deutlich zeigt, warum das Wiederaufnahmegericht der Meinung ist, dass kein dringender Tatverdacht mehr vorliegt und das ursprüngliche Urteil "erschüttert" ist.

Hast du dich mit der Normalverteilungskurve, dem Erwartungswert und der Standardabweichung von +/- 2,8 Stunden befasst?

Die Gutachter haben vergleichende Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen, die vom WA-Gericht unkritisch übernommen wurden, die nicht haltbar sind und die MG nicht entlasten. Die Gutachter hätten auch darauf hinweisen können, dass nach der Normalverteilungskurve sogar die Zeiträume, in denen Frau K. noch lebend gesehen wurde bzw. unter den Augen von Zeugen tot im Badezimmer lag, zusammengenommen eine etwa gleich große Wahrscheinlichkeit haben wir der im Urteil angenommene Tötungszeitraum. Nach der Kurve sind solche Zeiten nämlich auch noch mit enthalten, weil der Toleranzbereich und damit der mögliche Todeszeitraum so groß ist.

Die Ausführungen zu den Wahrscheinlichkeitsvergleichen (ab Randnummer 123) sind Murks und das wird die Kammer nun bemerken. Die Staatsanwaltschaft hat es ja bereits bemerkt.

Palio schrieb:Die Gutachter haben vergleichende Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen, die vom WA-Gericht unkritisch übernommen wurden, die nicht haltbar sind und die MG nicht entlasten. ...

Die Ausführungen zu den Wahrscheinlichkeitsvergleichen (ab Randnummer 123) sind Murks ...

Ah so, du weisst das besser als mehrere Fachleute. Na ja, dann ist alles klar. Man wird sehen, ob die Kammer auch glaubt, alles besser zu wissen als die Fachleute. Das Wiederaufnahmegericht jedenfalls war nicht so überheblich, alles als "Murks" abzutun.

Palio schrieb:ent entlasten muss, um freigesprochen werden zu können
Na die Gutachten zum Todeszeitpunkt und zur Sturzsimulation sollen ihn ja entlasten, sonst bliebe ja alles beim Alten. Die Gutachten zum Todeszeitpunkt sollen MG dergestalt entlasten, dass er ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr in der Wohnung war und die Frau mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch dann noch verstorben sein könnte. Der gedankliche Fehler ist aber, dass es egal ist, dass sie auch zu einem anderen Zeitpunkt verstorben sein könnte, solange es einen im Bereich der Standardabweichung platzierten Überschneidungsbereich von mutmaßlichem Tatzeitraum mit dem (viel größeren) errechneten Todeszeitraum gibt.

Ist denn ausgeschlossen, dass MG Frau K. für tot hielt?

Was ist wenn MG ggf. Frau K. für handlungsfähig hielt und daher davon ausging, dass sie gesichert ertrinken wird?

Palio schrieb:Hast du dich mit der Normalverteilungskurve, dem Erwartungswert und der Standardabweichung von +/- 2,8 Stunden befasst?

Wir wissen doch schon überhaupt nicht, ob hier überhaupt eine Normalverteilung vorliegt. Wir haben doch diesbzgl. nicht das geringste Wissen.

@kegelschnitt hatte das schon vor länger Zeit bezweifelt:

Beitrag von kegelschnitt (Seite 295)

Laut einer der Gutachter ist schon die ursprüngliche Körpertemperatur eine Schätzung, die für eine normalen Menschen gilt. Irgendeiner der Gutachter sagte auch, dass ältere Menschen wenig mobil sind und man daher mit einer niedrigeren Körpertemperatur rechnen müsste. D.H. allein die angenimmene Körpertemperatur dürfte begründet als zu hoch eingeschätzt sein, was aber dann einen direkten Einfluss auf desssen Wahrscheinlichkeitsvertelung hat. Schon die angenommene Körpertertemperatur dürfte daher keine Normalverteilung besitzen. Da die urspünglich angenommene Körpertemperatur einen starken Einfluss auf die endgültige Wahrscheinlichkeitsverteilung hat, dürfte auch die keine Normalverteilung mehr besitzen.

Das Gleiche gilt auch für die gemessenen Werte. Ein Thermometer hat von der Theorie erst nach einer sehr langen Zeit die wirkliche Temperatur richtig gemessen. Solange warten man nicht, man nimmt grundsätzlich einen gewissen Fehler in Kauf. Dabei geht auch ein, wie die die Temperatur des Thermometers vorher war und wie lange man die Messung durchgeführt hat. Nur die Toleranz des Thermometers selber wird wahrscheinlich einer Normalverteilung entsprechen.

Du solltest Dich an die Fragen an der Gutachter an die Zeugen erinnern:

Beitrag von kegelschnitt (Seite 318)

Genau darum geht es. Wenn z.B. das Thermometer vorher in der Hosentasche rumgetragen hat, dann ist die gemessene Temperatur eher zu hoch, wenn es aus der Kälte kam, zu niedrig. Ich habe mich bei den Fragen aber gewundert, warum das nicht im Vorfeld die Zeugen diesbzgl. nicht schon vom Gericht/den Ermittlern befragt wurden und die Fragen erst im Verfahren erfolgt sind. Aber wahrscheinlich ist es vorher schon erfolgt und die Zeugenbefragungen wurden so in das Verfahren eingeführt.

Hier sieht man schon im Ansatz, dass wir es wahrscheinlich nicht mit einer Normalverteilung zu tun haben. Deine Überlegung basieren jedoch auf letzteres.

Ich habe doch den Eindruck, dass da mit präzisen Todeszeitpunkten und Zeitintervallen, in denen der Tod eingetreten sein muss, hin- und herjongliert wird. Und ich verstehe nicht, warum ein Todeszeitpunkt nach 15:09 eine Wahrscheinlichkeit von 60% haben soll, ein Todeseintritt vor 15:09 nur eine Wahrscheinlichkeit von 5%. Das müssten doch 40% sein.

Lento schrieb:Wir wissen doch schon überhaupt nicht, ob hier überhaupt eine Normalverteilung vorliegt. Wir haben doch diesbzgl. nicht das geringste Wissen

Doch, klar haben wir es bei der Todeszeitpunktschätzung nach Henßge mit einer Normalverteilung zu tun. Das ergibt sich aus dem Beschluss:

Auf der Grundlage der Gutachten der Sachverständigen Prof. Dr. H... - und hierauf aufbauend - Prof. Dr. M... und Dr. M2... verhält sich der Zeitraum nach einer Normalverteilung hingegen so, dass der — nach der Methode nach Henßge und der Methode nach Mall / Muggenthaler — errechnete Zeitpunkt am wahrscheinlichsten ist, während frühere oder spätere Zeitpunkte mit jeweils fortschreitendem zeitlichem Abstand vom errechneten Zeitpunkt zunehmend unwahrscheinlicher werden.

und zum Beispiel auch hieraus:

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2139/1/Eckl_Monika_M.pdf

Aus der Dissertation von Frau Eckl:

Die Konfidenzintervalle des Henßgeschen Modells sind erheblich, da Fehler bei einem derart vereinfachten Modell zwangsläufig auftreten und im Hinblick auf die einfache praktische Anwendbarkeit bewusst in Kauf genommen werden.

Der errechnete Todeszeitpunkt ist der Mittelwert in der Normalverteilungskurve. Die Toleranz von +/- 2,8 Stunden sind die doppelte Standardabweichung oder 2 sigma.

Der angenommene Tötungszeitraum liegt im 1 sigma-Bereich. Er hat nur wegen seines kleinen Zeitfensters so eine geringe Wahrscheinlichkeit, ähnlich wie alle anderen entsprechend kleinen Zeitfenster in dem Bereich auch. Das sagt aber gar nichts aus. Entscheidend ist, dass das Zeitfenster in dem Bereich der einfachen Standardabweichung liegt. Damit kommt der Angeklagte als Täter mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit in Betracht.

Andante schrieb:Das müssten doch 40% sein.

Sind es auch. Guck mal, was da genau verglichen wird:

Zudem musste das Wiederaufnahmegericht berücksichtigen, dass die Todeszeit nach dem Henßge-Modell auf 16.00 Uhr geschätzt wird und eine Wahrscheinlichkeit von etwa 60 % dafür angegeben wird, dass die Todeszeit nach 15.09 Uhr liegt und lediglich eine Wahrscheinlichkeit von etwa 5 % dafür, dass sie innerhalb des vom Urteil festgestellten Zeitfensters von 14.57 bis 15.09 Uhr liegt.

Es wird kein Vergleich der beiden Zeiträume an der Trennstelle "Anwesenheit" und "Abwesenheit" vorgenommen und auch kein Vergleich von zwei 13 minütigen Zeitfenstern, sondern der große Bereich der Abwesenheit wird mit dem engen Zeitfenster, das im Urteil angenommen wurde, verglichen. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen.

Andante schrieb:haben soll, ein Todeseintritt vor 15:09 nur eine Wahrscheinlichkeit von 5%. Das müssten doch 40% sein.

Nach dieser Berechnung wäre ja die Wahrscheinlichkeit des Todeseintritts vor 15.09 Uhr = 40 %. Aber eben in der Zeitspanne zwischen 14.57 Uhr und 15.09 Uhr lediglich 5 %.

Fridolin31 schrieb:Aber eben in der Zeitspanne zwischen 14.57 Uhr und 15.09 Uhr lediglich 5 %.

Wie alle anderen derart kurzen Zeitspannen im Bereich der einfachen Standardabweichung auch. Kürzere Zeitspannen und Punkte sind dann noch unwahrscheinlicher. Und nun? Ist es am Ende sogar recht unwahrscheinlich, dass sie überhaupt tot ist?

Palio schrieb:Und nun? Ist es am Ende sogar recht unwahrscheinlich, dass sie überhaupt tot ist?

Mittlerweile wohl eher nicht mehr, da sie die 100 bereits überschritten hätte...

Aber im Ernst: Wie ich schon mal ausgeführt habe, ist die Möglichkeit, innerhalb des Tatzeitraums die Tat zu begehen, viel interessanter als die Verteilung der Wahrscheinlichkeit des Todeseintritts auf einzelne Intervalle.

Wir sollten es mal gedanklich nachspielen:

14.57 Uhr: MG ruft zweimal beim Arzt an.

14.58 Uhr MG stürmt ins Bad und dreht beide Wasserhähne voll auf, nachdem er den Abfluss manipuliert hat.

15.01 Uhr Der Wasserstand erreicht einen Pegel, der hoch genug ist, um den Kopf eines Menschen zu bedecken.

15.02 Uhr MG erreicht mit der 75 Kilogramm schweren LK das Badezimmer, legt sie in die Wanne und drückt sie unter Wasser.

15.07 Uhr LK ist tot (Berechnung des Gerichts = Eintritt des Todes durch Ertrinken nach 4-5 Minuten)

15.08 Uhr MG legt den Gehstock von LK im Bad ab und drapiert die Wannenvorlage dermaßen, dass es nach außen so wirkt, als sei Frau K ausgerutscht und in die Wanne gefallen.

15.09 Uhr MK telefoniert seelenruhig statt atemlos aus der Tiefgarage mit Telefonauskunft und Pflegedienst.

Wahrscheinlichkeit für diesen Ablauf?
Da kann gerne jeder seine eigenen Prozentzahl einsetzen.

Wenn MG das geschafft hätte, hätte er in Hollywood anheuern sollen, anstatt sich in Oberbayern herumscheuchen zu lassen.