Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Aber wenn LK doch so akribisch ihr Vermögen kontrolliert hat, dann müsste es doch zwischen März 2007 und Oktober 2008 deutlich mehr Bankauszüge gegeben haben, um den Kontostand zu prüfen. Wenn diese Bankauszüge existieren, hätte man ja deutlich tiefgehender nachverfolgen können, was mit dem Geld passiert ist. Wenn diese Bankauszüge nicht existieren, dann darf man in Frage stellen, wie akribisch LK ihr Vermögen tatsächlich kontrolliert hat.

Also die Ermittler werden das natürlich abkribisch untersucht haben. Und auch aus den Kontoauszüge sind meist in irgendeiner Form durchnummeriert. Wenn es dort etwas gäbe, was nicht bestätigt wurde, hätten man das erfahren und es wäre thematisiert worden. Du verrennst Dich hier einfach, Du willst einfach die Feststellungen im Urteil nicht glauben, komm wieder zurück auf den Boden der Tatsachen zurück!

Lento schrieb:Aber mach so weiter. Dadurch erkenne ich, dass für manch ein Laienrichter die Unschuldsvermutung keine Rolle spielt und man in die Bewertung Dinge einfließen lässt, die überhaupt nicht Teil der Anklage ist. Aber dann brauchst Du Dich nicht zu beschweren, dass man von Justizskandalen etc. spricht. Wenn Du es hier im Forum nicht schaffst, wirst Du es auch als Laienrichter nicht schaffen.

Kannst du deine persönlichen Angriffe bitte stecken lassen?

Was hat der hiesige Fall mit den Fällen zu tun, die @Palio (oder auch ich) als Laienrichter zu behandeln haben? Genau, nichts.

Glaub mir mal, dass ich da objektiv drauf gucke. Hier, in einem Forum, muss ich das nicht.

Cassandra71 schrieb:Glaub mir mal, dass ich da objektiv drauf gucke. Hier, in einem Forum, muss ich das nicht.

Das ist ein Punkt, den man durchaus in Frage stellen kann. Das Unterbewusstsein spielt einem dabei leicht (ungewolltt) einen Streich. Aber Du hast Recht, das sollte man in einem anderen Thread erörtern.

Lento schrieb:Das ist ein Punkt, den man durchaus in Frage stellen kann. Das Unterbewusstsein spielt einem dabei leicht (ungewolltt) einen Streich. Aber Du hast Recht, das sollte man in einem anderen Thread erörtern.

Das müssen wir nirgendwo erörtern, denn hier muss sich niemand von dir sagen lassen, dass er als Laienrichter einen schlechten Job macht oder dafür nicht geeignet ist.

Kannst du nicht beurteilen und steht dir auch gar nicht zu.

Cpt.Germanica schrieb:Ich vermute mal, dass auch die Bank darüber hätte Auskunft geben können. Evtl. sogar heute noch. Ich weiß nicht, wie lange bankseitig solche Informationen aufbewahrt werden.

Wann nach dem Tod des Ehemannes von Frau K, als noch an die 54.000 € auf den Konten waren, in welcher Höhe Barabhebungen erfolgt sind, ließ sich vermutlich durch Bankauskünfte ziemlich leicht ermitteln.

Das abgehobene Geld landete danach aber, wie wir wissen, zum großen Teil in einem Bankschließfach. In welcher Höhe nun wann aus dem Bankschließfach Geld verschwand, ist die interessante Frage. Zum Leben und für die Miete hatte Frau K. ihre laufenden Renten, dafür hätte sie kein Geld aus dem Schließfach gebraucht. Warum also war das Schließfach zum Schluss leer?

Cassandra71 schrieb:Was hat der hiesige Fall mit den Fällen zu tun, die @Palio (oder auch ich) als Laienrichter zu behandeln haben? Genau, nichts.

Richtig. Wieso soll @Palio überhaupt Laienrichter sein, das hat der User doch zu keinem Zeitpunkt behauptet?

Cassandra71 schrieb:Das müssen wir nirgendwo erörtern, denn hier muss sich niemand von dir sagen lassen, dass er als Laienrichter einen schlechten Job macht oder dafür nicht geeignet ist.

Kannst du nicht beurteilen und steht dir auch gar nicht zu.

Jawohl, genauso ist das!

Andante schrieb:Wieso soll @Palio überhaupt Laienrichter sein, das hat der User doch zu keinem Zeitpunkt behauptet?

Keine Ahnung, woher @Lento diese Information hat.

Wüsste ich auch gerne...ich hab das aber jetzt mal als Tatsache angenommen.

Lento schrieb:Diese Fragen kann nur die StA beantworten und die wird es kaum machen. Fragen zu stellen und in Wirklichkeit zu Wissen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit nie eine Antwort erhalten wird, sehe ich als Zeitverschwendung an.

Und jetzt stell dir mal vor, dass man gedacht hätte, nie den Zeitverlauf der Wassertemperatur bestimmen zu können... Dann säße MG vermutlich auch heute noch im Gefängnis.

Lento schrieb:Also die Ermittler werden das natürlich abkribisch untersucht haben. Und auch aus den Kontoauszüge sind meist in irgendeiner Form durchnummeriert. Wenn es dort etwas gäbe, was nicht bestätigt wurde, hätten man das erfahren und es wäre thematisiert worden. Du verrennst Dich hier einfach, Du willst einfach die Feststellungen im Urteil nicht glauben, komm wieder zurück auf den Boden der Tatsachen zurück!

Anscheinend hast du ganz konkrete Vorstellungen davon, welchen Feststellungen im Urteil ich zu glauben habe und welche nicht. Genauso gut könnte ich sagen "Du willst einfach die Feststellung im Urteil, dass ein Sturzgeschehen aus innerer Ursache ausgeschlossen ist, nicht glauben - komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück". Hoffentlich leuchtet dir ein, dass solche Bemerkungen unpassend für eine offene Diskussion sind.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man zumindest etwas konkreter hätte rausfinden können, wann wie viel Geld abgehoben bzw. eingezahlt wurde. Vielleicht ist auch mehr bekannt und im Urteil steht deshalb nicht mehr, weil die Kammern das Thema jeweils schnell abgehakt haben.

Lento schrieb:Du ahnst offenbar schon heute, dass Du nie eine Dich befriedigende Antwort erhalten wirst. Das kann man nicht ändern, genausowenig, wird man keine Antwort erhalten, was vor dem Urknall war, obgleich diese Antwort um viele Größenordnungen interssanter wäre als dieser Fall.

Vielleicht sollte ich an der Stelle erwähnen, dass ich mich jahrelang mit Forschung in Kosmologie (gerade dem Urknall) befasst habe. ;) Ich lasse grundsätzlich nicht so gerne locker, auch wenn es sehr schwierig ist, etwas herauszufinden.

Andante schrieb:Das abgehobene Geld landete danach aber, wie wir wissen, zum großen Teil in einem Bankschließfach.

Das habe ich so nicht in Erinnerung, könntest Du den entsprechenden Urteilsausschnit zitieren?


@kegelschnitt

Ich verstehe jetzt Deine Fragen nicht. Das eine sind Dinge, welche die StA beantworten müsste, das andere ist das Problem, dass man nciht in die Zukunft schauen kann.

kegelschnitt schrieb:Anscheinend hast du ganz konkrete Vorstellungen davon, welchen Feststellungen im Urteil ich zu glauben habe und welche nicht. Genauso gut könnte ich sagen "Du willst einfach die Feststellung im Urteil, dass ein Sturzgeschehen aus innerer Ursache ausgeschlossen ist, nicht glauben - komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück". Hoffentlich leuchtet dir ein, dass solche Bemerkungen unpassend für eine offene Diskussion sind.

Es geht hier meist nur um "Deutungen", nicht die Behauptung neuer Tatsachen.

Die Grundlage sollte erstmal das Urteil sein. Dann kann man natürlich die Schlüsse auch begründet anders deuten.

Ich habe z.B. in Zweifel gezogen, dass der Pflegedienst in Wirklichkeit wissen konnte, dass die Tür nur kurz vorher von Frau K angelehnt wurde. Diese Gedanken sind sicher zulässig, denn der Pflegedienst war nicht vor Ort, als dies erfolgte und damit konnte er nicht beobachten, wann Frau K diese Tür angelehnt hat. Ich glaube das ist nachvollziehbar.

Mehr mache ich in Wirklichkeit nicht. Ich sage auch, dass Herr G durchaus subjektiv annehmen konnte, dass ein Kapitaldelikt vorliegt, da er die Schlüssel abzugeben hatte und ihm dabei gesagt wurde, dass die Wohnung versiegelt werde. Dadurch kann sein anschließendes Verhalten erstmal schlüssig erklärt werden. Die Argumentation des Gerichts, dass es auf den Stand der Ermittlungen ankommt, überzeugt mich persönlich überhaupt nicht. Da müsste G mit in die Ermittlung eingebunden sein, das war er definitiv nicht. Dieser Schluss des Gerichts ist in meinen Augen höherer Blödsinn.

Wenn man nun aber sagt, dass Frau K nicht alle Belege abgezeichnet hat, stellt man eine neue Tatsachenbehauptung auf, die durch nichts belegt ist. Das habe ich nur moniert und das sehe ich duraus als berechtigt an.

Ich sehe das einfach so, "Schlüsse" des Gerichts kann main in Frage stellen, ermittelte Tatsachen nicht, es sei denn es gibt neue, die damals nicht behandelt wurden.

Lento schrieb:Das habe ich so nicht in Erinnerung, könntest Du den entsprechenden Urteilsausschnit zitieren?

Bitte sehr:

Beitrag von Palio (Seite 223)

Palio schrieb:Schmuck von LK befand sich dann, wie wir wissen, im Besitz von MG, der diesen zur Polizei brachte, um nicht als Erbschleicher (oder Dieb) dazustehen.
Möglicherweise hat Frau K. dem Hausmeister den Schmuck geschenkt, wie er sagt, und möglicherweise hat sie ihr ganzes Guthaben auf nicht zu klärende Weise verprasst.
Ich glaube, er hat sich beides angeeignet.

Du darfst nicht vergessen, G hat nicht nur den Schmuck zurück gegeben, sondern auch die Mäntel. Bei den Mänteln dürfte wohl sicher sein, dass diese mit Wissen von Frau erfolgte. Es "kann" natürlich sein, dass er sich den Schmuck angeigeignet hat, aber auszuschließen ist es bei den Mänteln, denn deren Verlust hätte sie leicht erkannt. Damit steht fest, dass sie dem Ehepaar öfter etwas zusätzlich hat zukommen lassen. Ja, G hat einen schweren Fehler begangen, er hätte jede einzelnen Transfer von Frau K sich hätte quitieren lassen. Das sollte man daraus lernen

Palio schrieb:Mag sein, aber für so großzügig halte ich sie nicht. Ich vermute, er hat es über das Schließfach gemacht und war mit ihr einmal zur Kontrolle dort, als noch alles drin war. Sie war beruhigt und er hatte Zugriff, ohne dass darüber Dritte Buch führten. Als sie ins Krankenhaus kam, hat er es vorsorglich geleert, damit ihr Vermögen nicht an die Erben geht, falls es ihr gesundheitlich schlechter geht. So landete der Schmuck bei ihm, den er bei einem natürlich Ableben der Frau im Krankenhaus nicht zurückgegeben hätte. Für eine zukünftige Kontrolle hätte er Schmuck und Geld bzw. einen Großteil des Geldes wieder rechtzeitig zurückgelegt. LK war auf ihn angewiesen und fuhr nicht ohne ihn zur Bank.

Diese Schließfach-Zugriffe werden kontrolliert. Man muss dazu an einem Tresen oder einem Schreibtisch vor dem Tresor die Unterschrift geben und das Passwort nennen. Zusammen mit einem Bankangestellten wird dann das Schließfach geöffnet. So ein Zugriff während des Krankenhausaufenthalts wäre ermittelt worden und wäre sicher zum Nachteil Gs ausgelegt worden.

Lento schrieb:Diese Schließfach-Zugriffe werden kontrolliert. Man muss dazu an einem Tresen oder einem Schreibtisch vor dem Tresor die Unterschrift geben und das Passwort nennen. Zusammen mit einem Bankangestellten wird dann das Schließfach geöffnet. So ein Zugriff während des Krankenhausaufenthalts wäre ermittelt worden und wäre sicher zum Nachteil Gs ausgelegt worden.

Vielleicht wurde auch Entsprechendes ermittelt und ihm zum Nachteil ausgelegt. Aber er hatte ja auch die Berechtigung und ggf. hat ihm Frau Kortüm dann halt den Auftrag erteilt, etwas Geld für ihre Geldkassette zu holen. Keiner weiß ja, wieviel noch im Schließfach war und wieviel er rausgenommen hat.

Die Anklage lautete nach dem Ergebnis der Ermittlungen ursprünglich:

Der Angeklagte, der Vollmacht für die Konten der Frau K. hatte, habe über 50.000 EUR von einem Konto des Opfers abgehoben und zu einem überwiegenden Teil vereinnahmt. Darüber hinaus habe er Schmuck und zwei Pelzmäntel erhalten oder an sich genommen. Am 23. Oktober 2008 habe er aus einer Geldkassette des Opfers einen Betrag von 8.000 EUR entnommen und zur Begleichung eigener Schulden verwendet. Am 28. Oktober 2008 habe Frau K. den Fehlbetrag festgestellt und den Angeklagten deswegen beschuldigt. Es habe sich ein Streit entwickelt, in dessen Verlauf sich der Angeklagte entschlossen habe, Frau K. zu töten, um die erhaltenen Gegenstände behalten zu können und um die unberechtigte Einnahme von Bargeld zu vertuschen.

https://www.anwalt24.de/urteile/bgh/2011-01-12/1-str-582_10

Ich gehe davon aus, dass er das Bankschließfach räumte und die Wertsachen aus der Wohnung (zu beidem hatte er Zugang) nahm, um für den Fall der Fälle Geld und alle Dinge von Wert vor den Erben zu bewahren. Frau Kortüm erholte sich aber rasch und entließ sich selbst. Ihr fiel dann auf, dass etwas fehlte. So wie früher schon mal:


Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: 2. Urteil

Aber: Man konnte nunmal nicht nachweisen, dass er das Geld hatte. Es ist einfach weg. Nur bei den 8.000,00 € war dieses plötzliche Guthaben bei ihm nachzuweisen, weil er damit Schulden bezahlte. Allerdings fiel ihm dann ja später ein, woher er das Geld hatte: Nicht von Frau Kortüm, sondern vom Motorradverkauf, durch Renovierungsarbeiten und Lottogewinn.

Kann man glauben, muss man aber nicht. Das Geld ist jedenfalls verschwunden und es konnte nicht geklärt werden, wofür sie es ausgab, auch MG konnte darüber keine Auskunft geben.

Palio schrieb:Ich gehe davon aus, dass er das Bankschließfach räumte und die Wertsachen aus der Wohnung (zu beidem hatte er Zugang) nahm, um für den Fall der Fälle Geld und alle Dinge von Wert vor den Erben zu bewahren. Frau Kortüm erholte sich aber rasch und entließ sich selbst. Ihr fiel dann auf, dass etwas fehlte. So wie früher schon mal:

Für Dich davon "ausgehen " kann man Dir nicht verbieten. Aber es ist eine Tatsachenbehauptung, welche Du nicht belegen kannst. Die obigen Anklagepunkte wuden großteils noch vor dem Verfahren selber fallen gelassen. Warum wie gesagt, dazu musst Du die StA fragen obgleich sie schon eine starkes Motiv gewesen wären. Rein theoretisch hätte man bei nachgewiesemem Zugriff zum Schließfach während des Krankenhausaufenthalts vermuten können, dass Frau K den Inhalt direkt sehen wollte und genau das G verhindern wollte. Deine Theorie ist bei genauerer Betrachtung extrem an den Haaren herbeigezogen und wie gesagt, die darin beinhaltete Tatsachenbehauptun reinste Spekulation.

Ja, an der Ansicht von @Rick_Blaine ist sicher etwas dran, manch einer hat hier Problem G als Unschuldig zu betrachten.

Lento schrieb:Rein theoretisch hätte man bei nachgewiesenem Zugriff zum Schließfach während des Krankenhausaufenthalts vermuten können, dass Frau K den Inhalt direkt sehen wollte und genau das G verhindern wollte

Du meinst wahrscheinlich, warum in der Anklage Bezug auf die Geldkasette genommen wird und nicht aufs Schließfach?

Nun, Frau Kortüm hat ihm ja evtl. sogar den Auftrag erteilt, Geld für zu Hause zu besorgen, so dass ein Zugriff auf das Schließfach erstmal unverdächtig wäre. Was sie am Entlassungstag kontrollieren konnte und für Streit sorgen könnte, war der Inhalt ihrer Geldkassette. Dort musste also etwas fehlen, nicht beim Schließfach.

Gegenüber der Polizei, die den Zugriff auf das Schließfach möglicherweise ermitteln konnte, konnte MG dann ja irgendwas behaupten. Zum Beispiel, dass LK ihm den Auftrag erteilt habe, nur einen kleinen Betrag aus dem Schließfach zu holen und in die Kassette zu legen, was er auch auftragsgemäß erledigt habe und Streit gab es gar keinen und die 8000 € Guthaben kommen aus... (Bedenkzeit)... ach ja: dem Motorradverkauf!

Also alles erklärt und der Rest ist nicht nachzuweisen.

@Palio

Ich werde das jetzt einfach abkürzen. Wir können hier noch endlos uns in nicht nachweisbare Theorien wälzen. Das bringt hier nichts weiter und ist in Wirklichkeit so etwas ähnliches wie SPAM.

Aktuell ist das Vertrauen in die Rechtsprechung von D nach der Stattgabe des WAA gestiegen. Heute hat es noch eine weiteren Sprung gemacht, weil ich mir den Geschäftsverteilungsplan vom OLG München angesehen hatte und mir die Namen der Richter des 2. Strafsenats angesehen hatte. Ich konnte meinen Augen nicht trauen, welchen Namen ich dort las, es war der damalige StA dieses Falles. Das heißt die direkten Kollegen des damaligen Staatsanwalts haben über den Antrag entschieden und das in einer einfach mich überzeugenden Weise. Hätte ich das vorher gewusst, wäre ich von einen Abweisung es Antrags ausgegangen. Aber Hochachtung vor dem OLG, dass sie trotz dieser Nähe ein solch überzeugenden Beschluss getroffen haben. Ich weiß eigentlcih sollte es der Theorie nach selbstverständlich sein, aber es gibt immer Unterscheide zwischen Theorie und Praxis.

Lento schrieb:Ja, an der Ansicht von @Rick_Blaine ist sicher etwas dran, manch einer hat hier Problem G als Unschuldig zu betrachten.

Ich habe damit tatsächlich ein Problem. Aber das ist doch gut so, dann ist die Diskussion eine Diskussion und kein langweiliger einstimmiger Chor ;)

Lento schrieb:Aktuell ist das Vertrauen in die Rechtsprechung von D nach der Stattgabe des WAA gestiegen

Das ist doch erfreulich.

Lento schrieb:manch einer hat hier Problem G als Unschuldig zu betrachten.

Soll das ein Argument gegen bestehende Fakten sein, die nun mal da sind und auf MG ein Licht werden, das ihn nicht unbedingt zu 100 Prozent unschuldig dastehen lässt? Mir scheint eher, manche kommen vom Ende her. Sie WOLLEN, dass MG unschuldig ist, und dann wird von diesem gewollten Ende aus mehr oder weniger ausschließlich emotional „argumentiert“ und auf die Fakten nicht weiter eingegangen.

Lento schrieb:Hätte ich das vorher gewusst, wäre ich von einen Abweisung es Antrags ausgegangen. Aber Hochachtung vor dem OLG, dass sie trotz dieser Nähe ein solch überzeugenden Beschluss getroffen haben.

Was eben beruhigenderweise zeigt, dass Richter meist nicht emotional an ihre Verfahren herangehen und Leute eben nicht auf Teufel komm raus drankriegen wollen.Wie in sehr vielen Berufen ist da immer eine gewisse Distanz geboten. Auch Staatsanwälte machen ihren bloß ihren Job, der nicht im Wahn besteht, unbedingt jemanden verurteilt zu sehen, sondern darin, herauszufinden, was passiert ist.

@Palio

Sorry, ich habe die Ansicht von @Rick_Blaine zu schwammig wiedergegeben, das war nicht meien Absicht, hier daher als echtes Zitat:

Rick_Blaine schrieb:Ich habe irgendwie das Gefühl, dass manchem der Gedanke, dass MG unschuldig ist, irgendwie unerträglich ist. Und dass man dann unbedingt alles gegen ihn auslegen muss, egal wie fernliegend. Warum eigentlich? Weil die Tatsache, dass alten Menschen solche Unfälle passieren können, Angst macht?

Spekulationen über Spekulationen, nur damit G nicht unschuldig sein darf.

Lento schrieb:Wenn man nun aber sagt, dass Frau K nicht alle Belege abgezeichnet hat, stellt man eine neue Tatsachenbehauptung auf, die durch nichts belegt ist.

Das habe ich aber nicht behauptet bzw. nicht insinuieren wollen. Ich habe lediglich gesagt, dass es eine Option wäre, falls nicht regelmäßig Bankauszüge eingeholt wurden.

Lento schrieb:Ich sehe das einfach so, "Schlüsse" des Gerichts kann main in Frage stellen, ermittelte Tatsachen nicht, es sei denn es gibt neue, die damals nicht behandelt wurden.

Ok, d'accord. Ich weiß halt nur nicht, was alles ermittelt wurde und was nicht bzw. welche weiteren Details ermittelt wurden, aber nicht im Urteil aufgeführt sind.