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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

24.08.2022 um 20:17
Zitat von LentoLento schrieb:Heute hat es noch eine weiteren Sprung gemacht, weil ich mir den Geschäftsverteilungsplan vom OLG München angesehen hatte und mir die Namen der Richter des 2. Strafsenats angesehen hatte. Ich konnte meinen Augen nicht trauen, welchen Namen ich dort las, es war der damalige StA dieses Falles. Das heißt die direkten Kollegen des damaligen Staatsanwalts haben über den Antrag entschieden und das in einer einfach mich überzeugenden Weise. Hätte ich das vorher gewusst, wäre ich von einen Abweisung es Antrags ausgegangen. Aber Hochachtung vor dem OLG, dass sie trotz dieser Nähe ein solch überzeugenden Beschluss getroffen haben. Ich weiß eigentlcih sollte es der Theorie nach selbstverständlich sein, aber es gibt immer Unterscheide zwischen Theorie und Praxis.
Das habe ich glatt auch mal gemacht, in der Tat sehr interessant. Aber ich habe nur den Geschäftsverteilungsplan für 2022 gefunden. Über die Beschwerde wurde 2021 am OLG entschieden. Ob da der 2. Senat mit denselben Personen besetzt war?


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24.08.2022 um 20:47
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Das habe ich glatt auch mal gemacht, in der Tat sehr interessant. Aber ich habe nur den Geschäftsverteilungsplan für 2022 gefunden. Über die Beschwerde wurde 2021 am OLG entschieden. Ob da der 2. Senat mit denselben Personen besetzt war?
Sorry, ich hatte den vollstaändigen Beschluss erst Anfang Juni gelesen und da hatte ich gar nicht berücksichtigt, dass es 2021 war. Aktuell habe ich auch keinen für 2021 gefunden, die Internet-Seite des OLG ist da im Gegensatz zu einigen anderen Gerichten nicht so mitteilsam, was ich nicht ganz verstehe.

Der Geschäftsverteilungsplan ist essentiell, da er auch die Verteilung der eingehenden Vorgänge auf die Senate regelt. Hält man diese Regelung nicht ein, dann liegt ein Verstoß gegen den gesetzlichen Richter vor und das Verfahren muss im ungünstigsten Fall neu aufgerollt werden.

Ich kenne es aus Plänen anderer Gerichte, große Bewegung gibt es da nicht. Er ändert sich eher der Verteilungsschlüssel, wenn bestimmte Senate/Kammern zu stark ausgelastet sind. Diese Änderungen müssen immer dokumentiert werden und nachvollziehbar sein.


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24.08.2022 um 20:59
Zitat von LentoLento schrieb:Sorry, ich habe die Ansicht von @Rick_Blaine zu schwammig wiedergegeben, das war nicht meien Absicht, hier daher als echtes Zitat:

Rick_Blaine schrieb:
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass manchem der Gedanke, dass MG unschuldig ist, irgendwie unerträglich ist. Und dass man dann unbedingt alles gegen ihn auslegen muss, egal wie fernliegend. Warum eigentlich? Weil die Tatsache, dass alten Menschen solche Unfälle passieren können, Angst macht?

Spekulationen über Spekulationen, nur damit G nicht unschuldig sein darf
Dieser Beitrag von Rick_Blaine ist eine reine ad hominem Argumentation, also inhaltsleer und nur gegen User gerichtet. Auch nichts, was man nach dem roten Beitrag nochmal wieder hervorkramen muss.


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26.08.2022 um 08:21
In den Medien wird es leider teilweise fälschlicherweise so dargestellt, als ob der simulierte Sturz nun als geklärte Ursache festgestellt wurde. Da wird postuliert: "Es war ein Sturz" und "MG hat zur Tatzeit ein Alibi".
Hier zum Beispiel

Das ist natürlich nicht der Fall.

Zum Todeszeitpunkt und den Gutachten der Verteidigung hierzu hatte ich schon etwas geschrieben, hier wird m.E. die Zeit des Wassereinlaufs eine entscheidende Rolle spielen und dann die Bewertung der ggf. geänderten Tatumstände. MG hat mMn. die bewusstlose Frau Kortüm in die Wanne gelegt, den Hahn leicht aufgedreht und danach die Wohnung verlassen. Sie ist später erst gestorben, als der Wasserstand hoch genug war.

Hinsichtlich der Computersimulation hat die Staatsanwaltschaft bereits richtig erkannt, was beim Sachverständigengutachten fehlt, nämlich eine fundierte und nachvollziehbare Wahrscheinlichkeitsaussage.
In seiner ergänzenden Stellungnahme vom 17.11.2019 (in der er auf Einwände der Staatsanwaltschaft eingeht)
erläutert der Sachverständige, dass durch die Computersimulation "ein Urteil über die Wahrscheinlichkeit gefällt werden" könne; deren Höhe anzugeben, erfordere jedoch weitere Simulationsstudien, die sofort durchführbar, aber ...
sehr zeitaufwändig" seien.
Quelle: OLG-Beschluss (wiki)

Die Strafkammer hatte bereits damals einen von den gehörten Gutachtern als möglich eingeräumten Sturz mit einer Ausgangsposition vom rechten Rand ausgeschlossen, weil sie diesen als "lebensfremd" beurteilte und daher nicht berücksichtigen musste.
Sollte es sich wegen seiner Seltenheit bei dem mit Hilfe von Computerprogrammen nun gefundenen Sturz ebenfalls um einen lebensfremden Sturz handeln, wäre dieser genauso unbeachtlich und im Ergebnis ein Sturzgeschehen auszuschließen.

Es braucht daher eine nachvollziehbare (!) Wahrscheinlichkeitsaussage zu diesem Sturz. Dafür reicht es nicht, wenn der Sachverständige einfach nur behauptet, ein oder speziell dieser Sturz sei sehr wahrscheinlich. Die Ermittlung der Wahrscheinlichkeit muss anhand einer fundierten Datenlage plausibel objektiviert werden. Ohne eine solche fundierte Wahrscheinlichkeitsaussage ist das Gutachten evtl. sogar als nicht verwertbar anzusehen.

Bei der DNA-Analyse sind Wissenschaft und Rechtsprechung in dieser Hinsicht schon weiter, eine Wahrscheinlichkeitsangabe (und ggf. Darlegung) ist Pflicht:
Die Darstellung der Ergebnisse einer auf einer molekulargenetischen Vergleichsuntersuchung beruhenden Wahrscheinlichkeitsberechnung ist so auszugestalten, dass die Wahrscheinlichkeitsberechnung für das Revisionsgericht nachvollziehbar ist.
BGH 1 StR 499/18 - Urteil vom 6. Februar 2019

Bei standardisierten Verfahren (ein solches haben wir hier gerade nicht) genügt die Mitteilung des numerischen Ergebnisses, vgl. BGH 1 StR 79/19 - Beschluss vom 22. Mai 2019.

Die Wahrscheinlichkeitsberechnung wird mMn. eine wichtige Rolle spielen.


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26.08.2022 um 11:12
Zitat von PalioPalio schrieb:In den Medien wird es leider teilweise fälschlicherweise so dargestellt, als ob der simulierte Sturz nun als geklärte Ursache festgestellt wurde. Da wird postuliert: "Es war ein Sturz" und "MG hat zur Tatzeit ein Alibi".
Hier zum Beispiel
Ich bin etwas entsetzt, dass die sonst von mir geschätzte LTO da offenbar ohne Prüfung auf inhaltliche Richtigkeit einen Artikel von Hans Holzhaider (Süddeutsche Zeitung) übernommen hat. Holzhaider ist bekanntlich einer der eifrigsten Journalisten, der seit langem medial für MGs Unschuld wirbt.
Zitat von PalioPalio schrieb:MG hat mMn. die bewusstlose Frau Kortüm in die Wanne gelegt, den Hahn leicht aufgedreht und danach die Wohnung verlassen. Sie ist später erst gestorben, als der Wasserstand hoch genug war.
Wenn es so war, wäre es interessant, welche Vorstellungen er dabei gehabt hätte. Wenn er sie für bereits tot hielt, als er sie in die Wanne legte, hätte er gehofft, dass er damit ziemlich leicht einen Unfall durch Tod mittels Ertrinken vortäuschen könnte. Aber hat er wirklich gedacht, die Sache würde nicht weiter untersucht werden und man würde nicht entdecken, dass sie nicht ertrunken ist, sondern schon tot war, als sie mit dem Wasser in Berührung kam?

Wenn er aber gewusst hätte, dass sie noch lebt, hätte er, weil das Wasser nur leicht lief, damit rechnen müssen, dass sie, nachdem er die Wohnung verlassen hatte, vielleicht wieder zu sich gekommen wäre und das Wasser abgedreht bzw. sich wenigstens aufgesetzt hätte, bevor es ihr buchstäblich bis zum Halse gestanden hätte. Allein aus der Wanne wieder herausgekommen wäre sie nicht, das wäre ihm klar gewesen. Aber sie hätte sich uU vor dem Ertrinken gerettet und dann natürlich alles erzählen können. Dieser letzte Punkt, dass er sich nicht vergewissert haben sollte, dass sie tot ist, erscheint mir problematisch. Oder er hätte ganz einfach darauf vertraut, dass sie schon nicht mehr zu sich kommt und der steigende Wasserpegel alles erledigt.


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26.08.2022 um 11:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn es so war, wäre es interessant, welche Vorstellungen er dabei gehabt hätte.
Er muss sie für tot gehalten haben oder fest davon ausgegangen sein, dass sie das nicht überleben wird, sonst hätte er den Schlüssel zum Auffinden der Leiche für den Pflegedienst nicht außen stecken gelassen. Das wollte er ja nicht so gern übernehmen (darum hat er ihr den Einkauf auch nicht gebracht, den sie ihm angeblich aufgetragen hatte) und zum Aufschließen gerufen werden wollte er auch nicht.

Wenn er sie für tot hielt, entfällt das Mordmerkmal Tötung zur Verdeckung einer anderen Straftat. Die Schläge auf den Hinterkopf waren nicht tödlich. Er könnte sich entsprechend zur Sache einlassen und wäre garantiert frei.


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26.08.2022 um 11:43
Frau Kortüm ist "atypisch" ertrunken, d.h. sie war (durch Schädel-Hirn-Trauma nach der Kopfverletzung) bewusstlos und hat evtl. auch keine für MG erkennbaren Anzeichen einer Atemtätigkeit mehr gezeigt. Sie ist dann ja auch tatsächlich bis zum Ertrinken nicht mehr wieder zu sich gekommen, er hat die Situation also richtig eingeschätzt.
Beim Untergehen ist die Person (noch) nicht tot, sondern lebt auf tiefem
Funktionsniveau. Demzufolge zeigt sie noch (eingeschränkte) Atemtätigkeit → leichte Aspiration von Wasser, geringfügige Ausprägung der übrigen Ertrinkungszeichen (siehe oben), keinesfalls Ausbildung des klassischen Ertrinkungsbildes; daher der Begriff "atypisches Ertrinken
Quelle: https://www.kssg.ch/system/files/media_document/2017-08/Skript_ReMed_Teil1_2010.pdf


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26.08.2022 um 11:46
Zitat von PalioPalio schrieb:Er muss sie für tot gehalten haben oder fest davon ausgegangen sein, dass sie das nicht überleben wird, sonst hätte er den Schlüssel zum Auffinden der Leiche für den Pflegedienst nicht außen stecken gelassen.
Ja, der Pflegedienst es am Abendleicht haben sollte, sie zu finden, ist durch den Schlüssel ziemlich offensichtlich.
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn er sie für tot hielt, entfällt das Mordmerkmal Tötung zur Verdeckung einer anderen Straftat. Die Schläge auf den Hinterkopf waren nicht tödlich. Er könnte sich entsprechend zur Sache einlassen und wäre garantiert frei.
Potentielle Vermögensdelikte wie Unterschlagungen wären jedenfalls verjährt, da bräuchte er nichts mehr zu befürchten. Die Frage ist halt, ob und wie er sich einlässt. Bisher sieht es so aus, als setze er auf die hinreichende Überzeugungskraft einer Unfallthese.


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26.08.2022 um 11:52
Zitat von AndanteAndante schrieb:Bisher sieht es so aus, als setze er auf die hinreichende Überzeugungskraft einer Unfallthese.
Das kann er nun ja erstmal auch.

Ich frage mich, wie die StA sich zu den Gutachten zum Todeszeitpunkt verhalten wird.
Du hattest das hier geschrieben:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zugelassen für den nun wieder aufzunehmenden Prozess mit seinen zwei Hauptverhandlungen ist also die ursprüngliche Anklage aus der ersten Hauptverhandlung, aber die StA kann diese im zu erwartenden neuen Verfahren je nach Prozessverlauf natürlich anpassen und ergänzen, wie es ihr nötig erscheint.
Wenn die Gutachten so offensichtlich schwer angreifbar sind und man vernünftigerweise eingestehen muss, dass der Todeszeitpunkt mit hoher Wahrscheinlichkeit später liegt, dann kann die Anklage doch nicht mehr "Mord" lauten?


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26.08.2022 um 11:56
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn die Gutachten so offensichtlich schwer angreifbar sind und man vernünftigerweise eingestehen muss, dass der Todeszeitpunkt mit hoher Wahrscheinlichkeit später liegt, dann kann die Anklage doch nicht mehr "Mord" lauten?
Was ist, wenn bereits die Schläge auf den Kopf in mörderischer Absicht erfolgten? Mögliches Motiv: Verdeckung einer etwaigen Unterschlagung!


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26.08.2022 um 12:07
Zitat von PalioPalio schrieb:Frau Kortüm ist "atypisch" ertrunken, d.h. sie war (durch Schädel-Hirn-Trauma nach der Kopfverletzung) bewusstlos und hat evtl. auch keine für MG erkennbaren Anzeichen einer Atemtätigkeit mehr gezeigt. Sie ist dann ja auch tatsächlich bis zum Ertrinken nicht mehr wieder zu sich gekommen, er hat die Situation also richtig eingeschätzt.
Er muss ziemlich in Panik gewesen sein. Ein kaltblütiger Mörder ist er ganz sicher nicht, er scheute sich ja auch, die Leiche selber „aufzufinden“ und entsprechend zu schauspielern. Wenn es so war, dass er sie infolge der Verletzungen am Hinterkopf für tot hielt - wobei er zu keinem Zeitpunkt die Absicht hatte, sie zu töten -, scheidet Mord definitiv aus.
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn die Gutachten so offensichtlich schwer angreifbar sind und man vernünftigerweise eingestehen muss, dass der Todeszeitpunkt mit hoher Wahrscheinlichkeit später liegt, dann kann die Anklage doch nicht mehr "Mord" lauten?
Siehe oben, es kommt darauf an, was die StA meint, beweisen zu können. Am Mordvorwurf wird sie mE wegen eines möglichen späteren Todeszeitpunkts nicht mehr festhalten. Meint sie, den Ausschluss eines Unfalls nicht hinreichend belegen zu können, wird sie gleich Freispruch beantragen. Meint sie, die Unfallthese zwar widerlegen zu können, MG aber so oder so keinen Mordvorsatz beweisen zu können (wenn MG angibt, er habe sie für tot gehalten, als er sie in die Wanne legte), wird sie ebenfalls Freispruch beantragen.

Für MG ist die Begründung eines Freispruchs natürlich wichtig. Lautet er dahin, dass ein Unfall nicht zur hinreichenden Überzeugung des Gerichts ausgeschlossen werden kann, steht er ganz anders da als wenn der Freispruch damit begründet wird, dass zwar nach Überzeugung des Gerichts kein Unfall vorliegt, dass aber ein Tötungsvorsatz nicht hinreichend nachgewiesen werden konnte.


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26.08.2022 um 12:08
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Was ist, wenn bereits die Schläge auf den Kopf in mörderischer Absicht erfolgten? Mögliches Motiv: Verdeckung einer etwaigen Unterschlagung!
Ich denke, DAS (also Tötungsabsicht bei Versetzen der Schläge) wird kaum nachzuweisen sein.


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26.08.2022 um 19:44
Zitat von AndanteAndante schrieb:Für MG ist die Begründung eines Freispruchs natürlich wichtig. Lautet er dahin, dass ein Unfall nicht zur hinreichenden Überzeugung des Gerichts ausgeschlossen werden kann, steht er ganz anders da als wenn der Freispruch damit begründet wird, dass zwar nach Überzeugung des Gerichts kein Unfall vorliegt, dass aber ein Tötungsvorsatz nicht hinreichend nachgewiesen werden konnte.
Ich denke in erster Linie geht es ja für MG um die Freiheit und Freisprüche erster oder zweiter Klasse gibt's in Deutschland nicht, ein Freispruch ist immer ein Freispruch und nur der zählt.
In dem Übrigen bin ich Deiner Meinung, dass die StA an einem Tötungsdelikt nicht mehr festhalten kann.
13 Jahre unschuldig im Gefängnis und die bayerische Justiz hat sich Zeit gelassen. Chapeau dennoch jetzt dazu, dass die selbe Kammer des Landgerichts, die letztes Jahr den WAA zurückwies, diesen nunmehr für zulässig erklärte.


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26.08.2022 um 20:31
Zitat von AndanteAndante schrieb:Er muss ziemlich in Panik gewesen sein. Ein kaltblütiger Mörder ist er ganz sicher nicht, er scheute sich ja auch, die Leiche selber „aufzufinden“ und entsprechend zu schauspielern. Wenn es so war, dass er sie infolge der Verletzungen am Hinterkopf für tot hielt - wobei er zu keinem Zeitpunkt die Absicht hatte, sie zu töten -, scheidet Mord definitiv aus.
dafür gibt es überhaut keinerlei Hinweise. Im Gegenteil, der Flur ist recht beengt gewesen und überall standen Vasen etc. herum. Es ist nichts umgeworfen worden. Er muss die Leiche ja ins Badezimmer getragen haben, denn an dieser gab es keine Schleifspuren. Ich meine für die Tat soll eine Zeitspanne von 11 Minuten ermittelt worden sein. Da muss er ja auch noch alles abgewischt haben, Licht angemacht usw. Aber wenn man sich so auf jemanden fixiert, dann ist natürlich auch das alles möglich. Da wird eben dann auch ein Sturzgeschehen bei einer 86 jährigen komplett ausgeschlossen. Denn natürlich ist es in dem Alter höchst unrealistisch zu stürzen. Davon ab, wurde von der Dame an dem Abfluss DNA gefunden. Seltsam, wie diese dorthin kam, wenn die Dame doch angeblich die Badewanne seit Jahren nicht mehr nutzte.
Natürlich kann man das alles so erklären, dass es gegen MG spricht. Wo bleibt denn da, im Zweifel für den Angeklagten, wenn alles was FÜR ihn spricht dann auch noch gegen ihn ausgelegt wird.


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26.08.2022 um 21:20
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:dafür gibt es überhaut keinerlei Hinweise. Im Gegenteil, der Flur ist recht beengt gewesen und überall standen Vasen etc. herum. Es ist nichts umgeworfen worden. Er muss die Leiche ja ins Badezimmer getragen haben, denn an dieser gab es keine Schleifspuren. Ich meine für die Tat soll eine Zeitspanne von 11 Minuten ermittelt worden sein. Da muss er ja auch noch alles abgewischt haben, Licht angemacht usw. Aber wenn man sich so auf jemanden fixiert, dann ist natürlich auch das alles möglich. Da wird eben dann auch ein Sturzgeschehen bei einer 86 jährigen komplett ausgeschlossen. Denn natürlich ist es in dem Alter höchst unrealistisch zu stürzen. Davon ab, wurde von der Dame an dem Abfluss DNA gefunden. Seltsam, wie diese dorthin kam, wenn die Dame doch angeblich die Badewanne seit Jahren nicht mehr nutzte.
Natürlich kann man das alles so erklären, dass es gegen MG spricht. Wo bleibt denn da, im Zweifel für den Angeklagten, wenn alles was FÜR ihn spricht dann auch noch gegen ihn ausgelegt wird.
Und nicht zu vergessen, dass sich gerade im Bad ausschließlich DNA von LK fand, nicht jedoch von MG.
Das Zeitfenster wäre sowas von eng gewesen und für eine nicht geplante Tat sicher so nicht zu schaffen gewesen.
MG hätte sich mit Handschuhen und einem Ganz Körper Anzug ausstatten müssen, um keine Fingerabdrücke und DNA im Bad zu hinterlassen.


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26.08.2022 um 21:31
@Stefan1477

Dass keine DNA gefunden wurde heißt doch nicht, dass er nicht im Bad war.


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26.08.2022 um 22:10
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Dass keine DNA gefunden wurde heißt doch nicht, dass er nicht im Bad war.
Doch, in Verbindung mit dem sehr engen Zeitfenster schon. Der Mensch verliert sekündlich Hautschuppen usw.
Wenn es eine geplante Tat gewesen wäre, dann hätte sich MG mit Handschuhen usw. ausstatten müssen, aber die StA bzw. der StA hat ja eine Streitgeschichte erfunden als Motiv und keine geplante Tat aus welchen Gründen auch immer. Für dieses Motiv des Streits gibt's nicht einmal ein Indiz. Aus meiner Sicht hatte der StA zu viel Fantasie und hatte sich auf MG festgenagelt gehabt.
Dass man dann nach Rückverweisung ans Landgericht nach der Aufhebung durch den BGH wieder den selben StA (heute übrigens Richter am OLG München und Leiter der Pressestelle des OLG und der LGs in Strafsachen), sowas ist ein Unding.


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26.08.2022 um 22:37
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:In dem Übrigen bin ich Deiner Meinung, dass die StA an einem Tötungsdelikt nicht mehr festhalten kann.
Wie kommst du darauf, dass das seine Meinung ist?

Anscheinend hast du seinen Beitrag nicht richtig gelesen?

Er schreibt, dass eine Tötungsabsicht kaum noch nachzuweisen sein wird.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Auf den wird doch sonst immer sehr viel Wert gelegt...


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26.08.2022 um 22:43
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Ich denke in erster Linie geht es ja für MG um die Freiheit und Freisprüche erster oder zweiter Klasse gibt's in Deutschland nicht,
Das ist insofern richtig, als ein rechtskräftiger Freispruch, egal aus welchen Gründen, die gleiche Rechtswirkungen hat.

Aber natürlich muss die richterliche Begründung für einen Freispruch ergeben, ob der Freispruch aus tatsächlichen Gründen (im Volksmund wegen erwiesener Unschuld, also sog. Freispruch 1. Klasse) oder aus rechtlichen Gründen (also sog. Freispruch 2. Klasse, weil die Tat nicht nachgewiesen werden konnte), erfolgt ist.

Warum das so ist? Na, weil die StA in Revision gegen einen Freispruch gehen kann, und dafür muss ihr das Gericht genau erklären, aus welchen Gründen es freigesprochen hat. Nachzulesen hier:
Strafprozeßordnung (StPO)


§ 267 Urteilsgründe
(1) Wird der Angeklagte verurteilt, so müssen die Urteilsgründe die für erwiesen erachteten Tatsachen angeben, in denen die gesetzlichen Merkmale der Straftat gefunden werden. Soweit der Beweis aus anderen Tatsachen gefolgert wird, sollen auch diese Tatsachen angegeben werden. Auf Abbildungen, die sich bei den Akten befinden, kann hierbei wegen der Einzelheiten verwiesen werden.
(2)…
(3) Die Gründe des Strafurteils müssen ferner das zur Anwendung gebrachte Strafgesetz bezeichnen und die Umstände anführen, die für die Zumessung der Strafe bestimmend gewesen sind…
(4) ….
(5) Wird der Angeklagte freigesprochen, so müssen die Urteilsgründe ergeben, ob der Angeklagte für nicht überführt oder ob und aus welchen Gründen die für erwiesen angenommene Tat für nicht strafbar erachtet worden ist…..



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