Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Warum fällt ihm erst im zweiten Prozess ein, das mitzuteilen, nachdem sein jetziger Verteidiger Widmaier auf Fotos von der Wohnung in irgendeiner Tüte Schmutzwäsche vermutet hat?

Es war nicht "irgendeine" Tüte, es ist genau der Typ von Tüte, in welche die Bediensteten des Krankenhauses die Schmutzwäsche einpackt. Und aus dem Urteil geht auch hervor, dass sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit diese mitgenommen hat. Die einzige Möglichkeit, dass dies nicht erfolgt sein soll, wäre dass es doch noch im Krankenhaus entsorgt wurde. Aber wie gesagt, die Tüten sind dokumentiert und es ist auch dokumentiert, dass sie solche Tüten aus dem Krankenhaus mitgenommen hat. Das wurde alles natürlich erst im 2. Verfahren aufgedeckt, obgleich es in Wirklichkeit ureigenste Aufgabe der StA war. Sie hätte eben in alle Richtungen ermitteln müssen.

JosefK1914-2 schrieb:Es war nicht "irgendeine" Tüte, es ist genau der Typ von Tüte, in welche die Bediensteten des Krankenhauses die Schmutzwäsche einpackt. Und aus dem Urteil geht auch hervor, dass sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit diese mitgenommen hat.

Der Verurteilte G. selbst sprach von Aldi-Tüten, die er für die Getötete nach dem Krankenhausaufenthalt mit in die Wohnung nahm.

Wo nun aus dem Urteil hervorgehen soll, dass mit "recht hoher Wahrscheinlichkeit" genau der Typ Tüte, in welche Krankenhauspersonal Schmutzwäsche packt, von der Getöteten mitgenommen worden sein soll, sehe ich nicht.

Kannst Du bitte die Seite im Urteil benennen, auf der das steht?

Sector7 schrieb:Das Gericht schließt einen Unfall ja nicht 100% aus, bewertet ein solches Geschehen aber insgesamt als unwahrscheinlich. Darüber kann man aus meiner Sicht durchaus geteilter Meinung sein

Das Zünglein an der Waage ist aber nunmal die (logisch nachvollziehbare) Überzeugung des Gerichts, nicht unsere, wobei ich hier aber gar kein
annäherndes Gleichgewicht zwischen den beiden Waagschalen sehe, wenn ich den anderen Indizienkram noch mit hineinwerfe.

Sector7 schrieb:denn die theoretische Möglichkeit eines Unfalls besteht definitiv

Aber nicht wirklich mit allen Bedingungen, die ich oben aufgezählt habe. Irgendwo hakt es immer. Und dann kommt ja noch die dokumentierte Wannenaversion von Frau K. hinzu.

JosefK1914-2 schrieb:aufgedeckt

"Aufgedeckt" oder erfunden? Ein Badewannenwaschvorhaben der alten Frau ist abwegig. Da muss auch wirklich niemand drauf kommen oder krampfhaft nach irgendwas Waschbedürftigem suchen.

Hier mal das, was die Kammer von der Legende des Wäschewaschenwollens hält:

Die Kammer ist jedoch davon überzeugt, dass Lieselotte K. zu keinem Zeitpunkt verkotete Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat und dies auch nicht am Nachmittag des 28.10.2008 vorhatte. Ausschließlich der Angeklagte behauptete, Frau K. habe manchmal Wäsche in der Badewanne eingeweicht bzw. vorgewaschen. Er ließ sich dahingehend ein, sie habe die verkotete Wäsche vorgewaschen, da es ihr peinlich gewesen sei, ihm diese Wäschestücke zum Waschen mitzugeben. Zum Vorwaschen bzw. Einweichen habe sie die Waschschüssel, in der sie auch ihre Füße gewaschen habe, benutzt, und wenn es mehr Wäschestücke bzw. (größere Kleidungsstücke wie z. B. ein Bademantel gewesen wären, dann hätte sie diese in der Badewanne in klarem Wasser eingeweicht. Er habe zwar selbst nie beobachtet, dass Frau K. Wäsche eingeweicht hat, Frau K. habe ihm dies aber mal erzählt. Die feuchte Wäsche sei dann entweder nass in der Waschschüssel oder ausgewrungen im Wäschekorb gelegen. Frau K. habe immer gewollt, dass er diese Wäsche separat wasche.
Dieser Einlassung ist die Kammer nicht gefolgt, zur Überzeugung der Kammer steht vielmehr
fest, dass Frau K. Wäsche nie in der Badewanne, sondern allenfalls in der Waschschüssel eingeweicht hat.

Keiner der Zeugen, die persönlich mit Frau zu tun
hatten, hat je beobachtet, dass sie Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat oder dass im
Badezimmer oder in einem anderen Zimmer feuchte (ausgewaschene) Wäschestücke
herumlagen, noch hat Frau K. jemals diesen gegenüber erwähnt, dass sie Wäsche in
der Badewanne einweiche.

Selbst der Angeklagte hat dies nicht beobachtet, sondern weiß dies nur aus der angeblichen Erzählung von Frau K.

Auch die Putzhilfe von Frau Kortüm, die Zeugin Monika l, hat angegeben, zu keinem Zeitpunkt frische Gebrauchsspuren an der Badewanne gesehen zu haben, vielmehr habe die Badewanne, die schon älter gewesen sei, alte Gebrauchsspuren aufgewiesen, die sie auch durch Putzen nicht mehr wegbekommen habe. Zudem habe sich bis zu ihrem letzten Besuch bei Frau am 21.08.2008 stets ein Badewannenlifter in der Badewanne befunden, so dass ein Wäscheeinweichen auch gar nicht möglich gewesen sei.

Soweit die Ehefrau des Angeklagten, Mariya , angab, sie habe von ihrem Mann erfahren, dass Frau K. verkotete Wäsche in der Badewanne einweiche, erachtet die Kammer diese Einlassung nicht für glaubhaft. Die Zeugin hat diesbezüglich - in Abweichung von der Aussage des Angeklagten - angegeben, dieser habe ihr erzählt, er habe einmal mit eigenen Augen gesehen, dass Wäsche in der mit Wasser gefüllten Wanne gelegen habe.
Derartiges hat jedoch nicht mal der Angeklagte selbst behauptet. Die gesamte Aussage der
Zeugin, die sich wie oben unter E. III. 4. ausgeführt, mehrfach in Widersprüche zu ihren früheren Angaben verwickelt hat, war von erheblichem Entlastungseifer geprägt.
Auch der körperliche Zustand von Frau K., die unter einer schmerzhaften Kniegelenksarthrose litt, einen Gehstock benötigte und sich beim Gehen und Bücken schwer tat, spricht gegen ein Einweichen von Wäsche in der Badewanne, da ein derartiges Vorgehen mit einem Hinunterbücken in die Wanne, wo man ggf. die Wäschestücke gegeneinander reiben muss, um sie zu säubern, verbunden ist. Hinzu kommt die oben geschilderte Angst von Frau K. vor einem Sturz in die Wanne, welche sie auch stets vom Baden in der Wanne abgehalten hat.
Die Kammer ist zudem davon überzeugt, dass Frau K. aufgrund ihres konkret geschwächten Zustandes infolge des beschwerlichen Treppensteigens, der von ihr geäußerten Knieschmerzen und dem Wunsch, sich hinzulegen, erst recht nicht am Nachmittag des Entlasstages auf die Idee kam, verschmutzte Wäsche in der Badewanne einzuweichen, zumal sie dies viel bequemer in der Waschschüssel, die in das Waschbecken passt, oder im Waschbecken hätte machen können. Gegen die Annahme, Frau K. habe in der Badewanne Wäsche einweichen wollen, spricht auch, dass sich im Badezimmer keine Wäschestücke befanden.

Geprüft und vollkommen logisch gefolgert.

Sector7 schrieb:Kein Fehlurteil in der Hinsicht, dass MG zwingend unschuldig und ein Justizopfer ist, sondern dahingehend, dass hier möglicherweise die Gesellschaft das Justizopfer sein müsste, also dass womöglich auch ein schuldiger MG freizusprechen gewesen wäre, insofern der alles bestimmende zentrale Belastungspunkt "Ausschluss Unfall" auch nur durch ein einziges nicht ganz lebensfremdes Szenario widerlegt worden wäre, was zur Überzeugung des Gerichts nicht der Fall war.

Freisprüche im Falle von Zweifeln sind in der Regel ein Gewinn für die Gesellschaft. So werden Akten nicht geschlossen und es ist möglich, dass ein wahrer Täter doch noch gefunden wird. Im vorliegenden Fall wäre es auch ein Gewinn für die Gesellschaft, wenn nur ein Unfall vorgelegen hätte, ein Verbrechen weniger.

Andante schrieb:Und es fällt damals dem Angeklagten partout nicht ein, zu erwähnen, dass Frau K ihm gegenüber Abichten geäußert hat, Wäsche waschen zu wollen?

Schade, sie ignorieren, dass es vermutlich kot verschmierte Wäsche gegeben hat, eine Möglichkeit, die der StA zumindest im ersten Verfahren nicht gesehen hat. Und sie machen nur der Verteidigung im ersten Verfahren diesen Vorwurf und alles andere des 2. Gerichts ist für sie ok, auch die fehlende Beweiswürdigung bzgl. der trocken gebliebenen unteren Teils der Hose des linken Beins? Nein, in dem Fall sind jede Menge Fehler erfolgt, sicher auch von der Verteidigung, aber auch die StA und die Gerichte hatte letztlich all diese Unterlagen und auch die Fotos.

Es ist richtig, dass Fehlurteile leichter bei einer suboptimalen Verteidigung kommt, aber das befreit weder StA noch Gerichte von ihrer notwendigen Arbeit. Und diese ist hier sichtlich sehr einseitig erfolgt und notwendige Beweiswürdigungen erst gar nicht erfolgt. Sie hatten früher nach dem Urteil gefragt und nun haben wir es vorliegen, mit eben schweren Lücken in der Beweiswürdigung, ist das für sie trotzdem "überzeugend"?

Seps13 schrieb:Geprüft und vollkommen logisch gefolgert.

Das sehe ich auch so, vor allem die Passagen, in denen es um das Aneinanderreiben in der Wanne liegender Wäschestücke in gebückter Haltung geht, was für 87jährige Menschen mit Kniegelenksarthrose eben kein Pappenstiel ist. Da spricht schlicht die Lebenserfahrung der Richterinnen aus diesen Schlussfolgerungen.

Seps13 schrieb:Da muss auch wirklich niemand drauf kommen

Stimmt nicht. Einer hätte beizeiten drauf kommen müssen: Genditzki. Der wusste doch von Tüten, Wäsche und Gewohnheiten. Aber erst sein Anwalt muss ihn darauf stoßen. Da liegt der Schluss doch nahe, dass es eben eines erfinderischen Geistes bedarf, diese absurde These aufzustellen.

JosefK1914-2 schrieb:Es ist richtig, dass Fehlurteile leichter bei einer suboptimalen Verteidigung kommt, aber das befreit weder StA noch Gerichte von ihrer notwendigen Arbeit.

Richter und Staatsanwälte sind keine Halbgötter, Hellseher und Alleswisser. Wenn also ein Angeklagter etwas zu seiner Entlastung vorzubringen hat, was weder Gericht noch StA wissen können, muss er es rechtzeitig tun, sonst bleibt es unberücksichtigt.

Lichtenberg schrieb:Der Verurteilte G. selbst sprach von Aldi-Tüten, die er für die Getötete nach dem Krankenhausaufenthalt mit in die Wohnung nahm.

Hier bei 07:13 sieht man übrigens den Scherenwäschetrockner über der Badewanne und eine Aldi-Tüte an der Türklinke.

Unschuldig im Gefängnis? Der "Badewannen-Mord" von Rottach | SPIEGEL TV

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Seps13 schrieb:Keiner der Zeugen, die persönlich mit Frau zu tun
hatten, hat je beobachtet, dass sie Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat oder dass im
Badezimmer oder in einem anderen Zimmer feuchte (ausgewaschene) Wäschestücke
herumlagen, noch hat Frau K. jemals diesen gegenüber erwähnt, dass sie Wäsche in
der Badewanne einweiche.

(Zitat aus dem Urteil)

Das hat sich ja nun erledigt, es gibt eine Zeugin, die das vor 30 Jahren oder so :-) beobachtet hat.

Andante schrieb:Das sehe ich auch so, vor allem die Passagen, in denen es um das Aneinanderreiben in der Wanne liegender Wäschestücke in gebückter Haltung geht, was für 87jährige Menschen mit Kniegelenksarthrose eben kein Pappenstiel ist. Da spricht schlicht die Lebenserfahrung der Richterinnen aus diesen Schlussfolgerungen.

Die selbe Lebenserfahrung der (87jährigen?) Richterinnen spricht auch aus der Schlussfolgerung, dass ein Sturzgeschehen auszuschließen ist, obwohl sich die Dame kaum auf den Beinen halten konnte. Das Gericht hat wohl auch damit ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung...

Lichtenberg schrieb:Der Verurteilte G. hätte nach der begangenen Körperverletzung aufhören können. Er hat sich aber dazu entschieden, die K. zu töten, um seine vorher begangene Straftat zu verdecken. Eine solche Tötung unterfällt keinem anderen Mordmerkmal (keine Heimtücke, weil das Opfer sich eines Angriffs versah, kein niedriger Beweggrund, weil es verständlich ist, eine begangene Straftat zu vertuschen).

Genau das meine ich mit Fiktion (zum Begriff bitte ich mal ein Nachschlagewerk zu bemühen).

Denn der Täter hätte das Opfer auch bewusstlos schlagen können, um es dann in der Badewanne zu ertränken (keine Verdeckung, sondern evtl. Heimtücke). Oder im Bad das über die Wanne gebückte Opfer ("Kuck mal, da ist was in der Wanne!") niederschlagen und in die Wanne legen können, und, und, und...

Zudem meine These: Hätte es nicht den Unterschlagungsverdacht gegeben, wäre es nie zu einer Anklage gekommen. Auch das sollte zu Denken geben. Und das sage ich durchaus eingedenk der Tatsache, dass es bei Alten oder Kranken eine sehr hohe Dunkelziffer bei Tötungsdelikten gibt. Was wieder für die Überzeugungsbildung der Gerichte ein nicht zu vernachlässigender Faktor gewesen sein könnte.

Und nein, ein Gericht das von solchen Tatsachen beeinflusst ist, ist nicht dumm oder rechtsstaatswidrig. Aber natürlich kann ein Gericht Fehler in der Beweiswürdigung machen. Und sich irren. Es sollte nicht vorkommen, aber der Richter, der behauptet, er habe noch keine Fehler begangen, den macht seine eigene Selbstgerechtigkeit blind.

monstra schrieb:Die selbe Lebenserfahrung der (87jährigen?) Richterinnen spricht auch aus der Schlussfolgerung, dass ein Sturzgeschehen auszuschließen ist, obwohl sich die Dame kaum auf den Beinen halten konnte. Das Gericht hat wohl auch damit ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung...

Das Gericht setzt bereits im Vorfeld eines möglichen Sturzgeschehens an. Es nimmt nämlich an, dass Frau K. schon deshalb nicht nach Einlassen des Wassers in die Wanne hat stürzen können, weil sie eben nichts an der Wanne wollte, was das Aufdrehen des Wasserhahnes erforderlich gemacht hätte.

Man könnte ja über ein Sturzgeschehen ohne aufgedrehten Wasserhahn nachdenken, etwa indem Frau K. aus irgendeinem unglücklichen Grund bei Verrichtung einer anderen Tätigkeit im Bad gestürzt und dabei unglücklich in die Wanne gefallen ist, etwa beim Aufstehen von der Toilette ausgerutscht ist. Dann wäre sie aber eben in eine leere Wanne gefallen.

Nun war aber der Wasserhahn aufgedreht, und wenn Frau K. dies getan hat, bleibt die Frage nach dem Warum.

monstra schrieb:Die selbe Lebenserfahrung der (87jährigen?) Richterinnen spricht auch aus der Schlussfolgerung, dass ein Sturzgeschehen auszuschließen ist, obwohl sich die Dame kaum auf den Beinen halten konnte.

Nein, dafür gibt's doch ein rechtsmedizinischen Gutachten. Und daraus ergeben sich dann folgende Vorgaben für den ganz speziellen Sturz. Sie ist ja nicht einfach so irgendwo in der Wohnung hingefallen, sondern in die schlimme Badewanne, die sie immer so gemieden hat.

Vorgaben nochmal:

Seps13 schrieb:Zweimalige Hinterkopfverletzung durch stumpfe Gewalt, also zwei Ereignisse

Beide Male oberhalb der Hutkrempe getroffen

Schwung des Körpers in die Wanne hinein (Schwerkraft, Muskelkraft?)

Atypisches Ertrinken lt. WA-Antrag (spricht für Bewusstlosigkeit und gegen Kampf gegen das Ertrinken)

Lage der Schuhe und Teppiche s. Bild 17

Wasserhahn aufgedreht, Abfluss zu

Endlage s. Bild 10

Hämatome brauchen eine gewisse Zeit, um sich ausbilden zu können, daher Anprall ein paar Minuten vor dem Ertrinken

Das untere Ende des linken Hosenbeins ist nicht mit Wasser in Berührung gekommen. (@JosefK1914-2, guter Hinweis)

Ein grundloses Überbeugen über die Wanne weit weg von den Armaturen schließt die Kammer aus.

Hast du eine konkrete Idee dazu?

monstra schrieb:Zudem meine These: Hätte es nicht den Unterschlagungsverdacht gegeben, wäre es nie zu einer Anklage gekommen. Auch das sollte zu Denken geben.

Gut, und was steht am Ende des Denkens? Habe ich eine Vorgabe oder kann ich auch denken, der Verdacht kam auch nicht von ungefähr bei den Geldbewegungen, den etwas problematischen finanziellen Verhältnissen mit hohen Schulden und den diversen Gefälligkeitsjobs für alte Damen mit Trinkgeldvergütung?

monstra schrieb:Und nein, ein Gericht das von solchen Tatsachen beeinflusst ist, ist nicht dumm oder rechtsstaatswidrig. Aber natürlich kann ein Gericht Fehler in der Beweiswürdigung machen. Und sich irren. Es sollte nicht vorkommen, aber der Richter, der behauptet, er habe noch keine Fehler begangen, den macht seine eigene Selbstgerechtigkeit blind.

Das ist so eine Art Formtext, oder? Ich habe das schon so oft hier gelesen. Kann man immer nur beipflichten, aber dann kommt man auch nicht weiter.

Andante schrieb:Nun war aber der Wasserhahn aufgedreht, und wenn Frau K. dies getan hat, bleibt die Frage nach dem Warum.

Mal angenommen, ich kann das "Warum?" nicht beantworten:

Entwertet dieses Nichtwissen die Möglichkeit eines (altersbedingten) Sturzes?

Der nichtbekannte Grund für die Befüllung dient für das Gericht als Beleg, warum KEIN Sturz vorliegen soll. Das mag man für überzeugend halten. Mich überzeugt es nicht, weil es sich beim Grund für die Befüllung der Wanne um eine innere Tatsache handelt. Das gilt umso mehr, wenn Gründe denkbar sind.

Eine Badewanne ist dafür gebaut und installiert, Wasser aufzunehmen. Dort Wasser einzulassen ein so alltäglicher Vorgang, dass ich mir nur sehr spezielle Fälle vorstellen kann, in denen man das (ohne Auskunft durch den Handelnden), seriös ausschließen kann. Zum Beispiel:

Die Hähne sind nur sehr schwer zu öffnen/schließen.
Das Opfer hat schweres Rheuma und hat nicht die Kraft in Händen.
Der Abfluss ist schon länger verstopft und die Wanne nicht benutzbar.

Hier wird jedoch von einem üblichen Verhalten des Opfers (angeblich keine Wäsche in der Wanne) auf das Verhalten des Opfers in einem speziellen Fall (gerade Rückkehr aus dem Krankenhaus, vermutlich verkotete Wäsche mehrerer Tage in Plastiktüten, geschwächt) geschlossen. Es wird einmal eine hinfällige Person geschildert, die nicht in der Lage war, eine Wanne zu befüllen, die aber dann nicht mehr hinfällig war, als es um ihre Sturzneigung ging.

Seps13 schrieb:Gut, und was steht am Ende des Denkens?

Ein Verdacht ist kein Tatnachweis.

Seps13 schrieb:Das ist so eine Art Formtext, oder?

Der folgt immer auf Textbausteine, man würde das hohe Bericht beleidigen, weil man den Sachverhalt anders einschätzt.

Andante schrieb:Richter und Staatsanwälte sind keine Halbgötter, Hellseher und Alleswisser. Wenn also ein Angeklagter etwas zu seiner Entlastung vorzubringen hat, was weder Gericht noch StA wissen können, muss er es rechtzeitig tun, sonst bleibt es unberücksichtigt.

Ich denke, bei sorgfältiger Prüfung hätten es StA und Gericht wissen müssen, denn die Frau war gerade wegen einer schweren Durchfallerkrankung im Krankenhaus. Da liegt es schon mehr als nahe, dass sie kotverschmutztre Wäsche dabei hatte. Oder fehlt den Richtern/StA die Lebenserfahrung, die hier ja so überaus wichtig zu sein scheint? Wie können diese das dann wirklich beurteilen?

Ja, Richter/Ermittler/StA können mal etwas übersehen, das gilt aber auch für den Angeklagten/Verteidiger, aber sie sehen nur ein Versäumnis der Verteidigung, obgleich sie es besser wissen müssen, im Gegensatz zum Zivilgericht können Richter Beweise von Amts wegen erheben, ihr häufiges "Reden" in anderen Threads. Hier aber versuchen sie es nur aus der Warte des Zivilrechts, eine Schuld trifft bei entsprechenden Versäumnissen durch den Umstand in Wirklichkeit auch Gericht/Ermittler/StA.

Und warum soll es der Angeklagte eigentlich überhaupt gewusst haben. Wissen sie wo das Opfer die Wäsche überhaupt verstaut hatte? Wohl kaum, daher kann es auch sein, dass dieser Umstand dem Angeklagten ebenfalls unbekannt war. Das Opfer hatte ja beispielsweise auch den sogenannten "Notfallkoffer" dabei, dort drin oder in anderen Gegenständen hätten sie verstaut sein können, unsichtbar für die Augen des Hausmeisters. Und wenn er sie gesehen haben sollte, wusste er über deren Inhalt? Wohl kaum. Erst durch die akribische Arbeit des 2. Verteidigers ist diese Möglichkeit überhaupt erst erkannt worden, Auffällig war es auf den Bildern schon, weil diese Tüten auch noch ausgerechnet neben dem Wäschekorb lag.

Aber nein, bei ihnen ist es nie ein Versäumnis des Gerichts/STA/Ermittler. Schlimmer noch, sie versuchen das dem damaligen Angeklagten auch noch negativ auszulegen. Und dass sie zu meiner an sie gerichtete Frage keine Antwort gegeben haben, spricht eigentlich Bände.

monstra schrieb:Das gilt umso mehr, wenn Gründe denkbar sind.

Welche denn?

monstra schrieb:Das Opfer hat schweres Rheuma und hat nicht die Kraft in Händen.

Dass Opfer hatte eine Hüftgelenksarthrose und eine Kniegelenksarthose und Angst vor der Badewanne.

monstra schrieb:Es wird einmal eine hinfällige Person geschildert, die nicht in der Lage war, eine Wanne zu befüllen, die aber dann nicht mehr hinfällig war, als es um ihre Sturzneigung ging.

Die Verteidigung argumentiert so paradox, das Gericht hat die Schwäche und Gebrechlichkeit nicht bestritten, aber eine Synkope aus den dargelegten Gründen für unwahrscheinlich gehalten. Für andere Sturzgründe gab es keine konkreten Hinweise.

monstra schrieb:Ein Verdacht ist kein Tatnachweis.

Und was soll ich dann denken? Oder höre ich dann auf zu denken?

monstra schrieb:Der folgt immer auf Textbausteine, man würde das hohe Bericht beleidigen, weil man den Sachverhalt anders einschätzt.

Textbausteinschlacht? :D

Aus meiner Lebenserfahrung mit einer 90jährigen Oma im eigenen Haushalt, sind meine Erfahrungen, dass man nichts voraussetzen kann.

Trotz Athrose in den Knien und häufigen Stürzen, wurde der Rollator stehen gelassen.

Wenn die Putzfrau kam, wurde vorher geputzt, sonst muss man sich ja schämen.

Unterwäsche wurde immer eingeweicht vorher (ich weiss allerdings nicht wo) und aus der Waschmaschine kam alles auch noch in die Schleuder (wo sie sie nur schwer wieder rausbekam).

Mehrfach sass sie über Stunden in der Badewanne, weil sie nicht mehr rauskam. Obwohl sie es wusste, hat es ewig gedauert, bis sie einem Badewannenlifter akzeptiert hat.

Verweigerung Hausnotruf, obwohl sie in der Wohnung öfter stürzte und sich zum Telefon kämpfen musste.

Keine Demenz und auch sonst nix. Einfach eben nur alt geworden.

Insofern, ich denke, man kann nux ausschließen.

Seps13 schrieb:das Gericht hat die Schwäche und Gebrechlichkeit nicht bestritten, aber eine Synkope aus den dargelegten Gründen für unwahrscheinlich gehalten. Für andere Sturzgründe gab es keine konkreten Hinweise.

Keine konkreten Hinweise? Muss es eine Synkope gewesen sein? Eine geschwächte und gebrechliche Person kann sich evtl. auch ohne Synkope oder anderer diagnostitierbarer Syndrome für ein oder zwei Sekunden nicht mehr auf den Beinen halten - bedarf es da noch konkreter Hinweise für einen Sturzgrund?

Alter und Verfassung des Opfers sind ausreichend Grund für einen Sturz. Ein Sturz ließe sich nur dann seriös ausschließen, wenn es Hinweise auf Dritteinwirkung gibt. Die ist zwar ebenso wenig auszuschließen (Hämatom), aber es gibt keine positiven Anhaltspunkte für Drittverschulden.

Handelt es sich um eine 40 oder 50jährige gesunde Person, die tödlich gestürzt ist, sähe das im Ergebnis anders aus. Aber hier?

Katinka1971 schrieb:Aus meiner Lebenserfahrung mit einer 90jährigen Oma im eigenen Haushalt, sind meine Erfahrungen, dass man nichts voraussetzen kann.

Das ist auch meine Erfahrung aus der Pflege alter Menschen. Wie hätte wohl ein Gerontologe die abstrakte und konkrete Wahrscheinlichkeit eines Sturzes eingeschätzt?

@monstra

monstra schrieb:Alter und Verfassung des Opfers sind ausreichend Grund für einen Sturz.

Ein Sturzgeschehen wurde ja offensichtlich durchaus in Betracht gezogen. Dann aber aufgrund entsprechender Ermittlungsergebnisse und Einschätzungen ausgeschlossen, richtig?

Seps13 schrieb:Hier nochmal alle Vorgaben für Überlegungen zu einem konkreten Unfallgeschehen zusammengefasst:

Danke, das handfeste Vorgehenh gefällt mir. Ich versuche es mal.

Seps13 schrieb:Zweimalige Hinterkopfverletzung durch stumpfe Gewalt, also zwei Ereignisse
Beide Male oberhalb der Hutkrempe getroffen

da fällt mir ein Stoßen des Hinterkopfes an einer offenen Hängeschranktür z.B in der Küche ein. War vielleicht schon Abendbrotzeit,
grade in der Küche kann dies leicht passieren. Wenn es beim Oberkörper aufrichten passiert wäre, könnte aus Reflex beim sich aufzurichten, gleich ein 2x der Hinterkopf an die Schranktür angestoßen worden sein. Ist mir schon mehrmals passiert.

Nach dem doppelten Anprall könnte Frau K.etwas aus dem Konzept gekommen sein. Nochmal zurück ins Krankenhaus wollte sie nicht, um sich untersuchen zu lassen.

Sie erinnerte sich daran, dass sie Wäsche Vorwaschen wollte. Sie ging ins Bad und bereitete die Badewanne vor.

Seps13 schrieb:Wasserhahn aufgedreht, Abfluss zu

Das Wasser lief in die Badewanne hinein. Sie verspürte ein menschliches Bedürfnis und ging auf Toilette. Sie stand auf, verlor ein Pantoffel und hinkte zur Badewanne um das Wasser abzudrehen.

Frau K. beugte sich über die Wanne, um das Wasser abzustellen. Sie hob dabei etwas das rechte Beinuund

erlitt beim Vorbeugen eine Synkope, stürzte und ertrank.

Das Fallen in die Badewanne stelle ich mir wie in der Demonstration der Verteidigung vor. Das linke Bein bleibt beim Fallen außerhalb der Badewanne. Das sie bewußtlos war hat sie sich nicht den Hinterkopf am Beckenrand gestossen.

jaska schrieb:Dann aber aufgrund entsprechender Ermittlungsergebnisse und Einschätzungen ausgeschlossen, richtig?

Richtig. Die Frage ist jedoch: Ist ein Ausschluss überhaupt dem Grunde nach möglich? Bei einem gesundheitlichen Zustand, bei dem ein Sturz nicht ausgeschlossen werden kann? Ist dann nicht von vorneherein jeder Versuch eines Ausschlusses eines solchen Ereignisses denklogisch zum Scheitern verurteilt?

Nicht ganz. Ein selbstverursachter Sturz kann eigentlich nur dann nicht in Frage kommen, wenn Nachweise dafür existieren, dass von Außen auf das Opfer eingewirkt wurde (Dritteinwirkung). Dann sind wir wieder beim Hämatom oder der Sturzsimulation, die streng genommen Anlass für Annahmen sein können - aber keine Nachweise dafür darstellen.