Badewannenunfall von Rottach-Egern

monstra schrieb:Und dennoch entscheiden nicht die Gutachter, sondern das Gericht selbst. Auf S. 55 des Urteils stellt es das Gutachten von Dr. Adamec dar, der angesichts der Auffindesituation einen Sturz gerade nicht ausschließt, sondern hierfür Bedingungen nennt:

Natürlich entscheidet das Gericht, es hat sich in Bezug auf den Ausschluss eines Unfalls den Ausführungen des oder der Gutachter angeschlossen, nämlich dass ein Unfall unwahrscheinlich und nur im begrenzten Rahmen denkbar ist, das meine ich mit "quasi Gutachter-Urteil". Ein Ausschluss wegen Unwahrscheinlichkeit ist eben problematischer als ein Ausschluss wegen Unmöglichkeit oder völliger Abwegigkeit einer lebensfremden und nur theoretischen Möglichkeit.

Auch was das Min-Zeitfenster für die Einblutung der Hämatome betrifft, hat sich das Gericht dem Gutachter angeschlossen, sodass im Grunde gar kein einziges und zusammenhängendes Sturzgeschehen möglich war: (trotzdem simuliert die Verteidigung bis heute einen Sturz mit Kopfanschlagen, entgegen nachfolgender Ausführungen)

Urteil S. 76/77

Auch eine Entstehung der Kopfschwartenhämatome durch ein Anschlagen des Hinterkopfes
an die Badewanneninnenfläche im Krampfstadium des Ertrinkens kurz vor oder während
dem Ertrinkungsvorgang sei sehr unwahrscheinlich, da eine Einblutung in einer derartigen Größe eine gewisse Zeit benötige, um sich auszubreiten, d.h. um „einzubluten", was nach dem Ertrinken aufgrund des Kreislaufstillstandes nicht mehr möglich sei. Die Zeitspanne des Ertrinkungsvorgangs reiche für eine derartige Einblutung nicht aus. Die beiden Kopfschwartenhämatome müssten daher vor dem Hineinkommen in die Badewanne verursacht worden sein. Diesen überzeugenden Ausführungen hat sich die Kammer angeschlossen.

Sector7 schrieb:Durch Negativ-Zeugenaussagen bzgl. eine Wäscheeinweichens in der Badewanne kann man gar nix widerlegen, speziell weil das eher eine sehr private Aktion ist, die niemand mitbekommen soll.

Sehe ich auch so. Niemand spricht darüber, wenn er seine vollgesch… Wäsche einweicht. Ich kann mir so ein Gespräch nicht mal ansatzweise vorstellen.
Bei so etwas spielt auch das Alter keine Rolle. Scham ist auch mit Ü 80 vorhanden. Oft korrelieren dann Scham mit noch machbar. Die Scham siegt m.M.n. - aus nachvollziehbaren Gründen...

Andante schrieb:Dafür würde man sich aber nicht ganz weit rechts vor die Wanne, eingequetscht zwischen Tür und Wanne, mit dem Kopf schräg nach links stellen, so dass man die Armatur nicht erreicht. Nur aber wenn Frau K. so gestanden hätte, wäre, wie oben ausgeführt wurde, die Möglichkeit gegeben gewesen, dass sie in die Auffindeposition gekommen wäre.

Das ist zumindest durch die Labudde-Simulation "Rückwärtssturz am linken Badewannenrand" widerlegt.

Andante schrieb:Dafür würde man sich aber nicht ganz weit rechts vor die Wanne, eingequetscht zwischen Tür und Wanne, mit dem Kopf schräg nach links stellen, so dass man die Armatur nicht erreicht. Nur aber wenn Frau K. so gestanden hätte, wäre, wie oben ausgeführt wurde, die Möglichkeit gegeben gewesen, dass sie in die Auffindeposition gekommen wäre.

Wenn sei wirklich das Urteil gelesen haben wollen, sollte man einen solchen Unsinn eigentlich nicht mehr behaupten. Das Pflegepersonal war sich bzgl. der Stellung der Tür nicht mehr sicher. M. meinte, dass die Tür ein Spalt offen gewesen sei. Wenn die Tür nur ein Spalt offen gewesen ist, braucht man sich in keinster Weise zwischen "Tür" und Badewanne einquetschen .

Sector7 schrieb:Beides muss isoliert betrachtet werden und dabei kommt heraus, dass es für die Körperverletzung keinerlei Indizien gibt.

Abgesehen davon, dass Du mit keinem Wort auf meine Fragen eingehst, unterstellst Du, dass es für eine Köperverletzung "keinerlei Indizien" gäbe.

Diese Behauptung kann nur damit erklärt werden, dass Du entweder das Urteil nicht gelesen hast oder aber, dass Du die Feststellungen des Gerichts ignorierst.

Wo also soll man (bei Dir) anfangen? Mit dem Hinweis, das Urteil müsse gelesen werden, bevor man es kritisiert? Oder mangelt es an Lesekompetenz? Oder möchtest Du unterstellen, dass sowohl Tatgericht als auch der damit befasste Strafsenat des BGH keine Ahnung haben?

Anders ausgedrückt: Gehst Du davon aus, dass der BGH nicht erkannt hat, dass es "keinerlei Indizien" für eine Körperverletzung gegeben und das Urteil dennoch durchgewunken hat?

Sector7 schrieb:Das ist zumindest durch die Labudde-Simulation "Rückwärtssturz am linken Badewannenrand" widerlegt.

Rückwärts hätte Frau K die Armaturen eben auch nicht erreicht.

Es geht doch darum, ob die Stellung vor/auf der Wanne, die plausibel zu Auffindesituation geführt hätte, irgendeinen Sinn in Bezug auf eine beabsichtigte Handlung von Frau ergibt. Wenn diese Stellung Null Sinn ergibt, fragt sich, warum Frau K sie hätte einnehmen sollen. Das Gericht hat sich natürlich diese Frage auch gestellt. Es wird länger über die Frage eines möglichen Sturzgeschehens nachgedacht haben als jeder User hier.

Lichtenberg schrieb:Diese Behauptung kann nur damit erklärt werden, dass Du entweder das Urteil nicht gelesen hast oder aber, dass Du die Feststellungen des Gerichts ignorierst.

Wo also soll man (bei Dir) anfangen? Mit dem Hinweis, das Urteil müsse gelesen werden, bevor man es kritisiert? Oder mangelt es an Lesekompetenz? Oder möchtest Du unterstellen, dass sowohl Tatgericht als auch der damit befasste Strafsenat des BGH keine Ahnung haben?

Kannst du auch was anderes als die argumentum ad hominem Platte abzuspielen?

Lichtenberg schrieb:Anders ausgedrückt: Gehst Du davon aus, dass der BGH nicht erkannt hat, dass es "keinerlei Indizien" für eine Körperverletzung gegeben und das Urteil dennoch durchgewunken hat?

Natürlich. Wenn du tatbezogene Indizien für die Bezugstat kennst, immer her damit. Aber bitte keine Hämatome am Kopf (ohne Bezug zu MG) oder die Meinungsverschiedenheit übers Kaffeetrinken (ohne Bezug zu einer Körperverletzung oder überhaupt einem Streit).

Andante schrieb:Rückwärts hätte Frau K die Armaturen eben auch nicht erreicht.

Es geht doch darum, ob die Stellung vor/auf der Wanne, die plausibel zu Auffindesituation geführt hätte, irgendeinen Sinn in Bezug auf eine beabsichtigte Handlung von Frau ergibt. Wenn diese Stellung Null Sinn ergibt, fragt sich, warum Frau K sie hätte einnehmen sollen. Das Gericht hat sich natürlich diese Frage auch gestellt. Es wird länger über die Frage eines möglichen Sturzgeschehens nachgedacht haben als jeder User hier.

Wie gesagt, das Gericht hat sich lt. Urteil nicht mit allen Varianten eines mehrstufigen Sturzgeschehens befasst. Ein Sturz vom rechten Badewannenrand ergibt wenig Sinn, weil sie von da aus die Armaturen nicht erreichen konnte, Kaltwasser, Warmwasser und Abfluss müssen vor dem Sturz aber schon bedient worden sein.

Aber wenn LK zB durch einen Sturz mit Kopfanschlagen zB im WC-Bereich (passender Hausschuh und WC-Vorleger) bewusstseinsgetrübt war, würde sie sich zunächst rückwärts auf den Badewannenrand ggü. der Armaturen setzen und sich dann mit dem Oberkörper Richtung Wasserhahn oder auch nur Abflussrad drehen. Genau das entspricht der Labudde-Simulation.

Hier mal die Labudde-Rückwärtssturz-Simulation als GIF



Quelle: 08/2019 https://www.mdr.de/tv/programm/sendung849760_ipgctx-false_zc-b528bc81.html

Sector7 schrieb:Ein Sturz vom rechten Badewannenrand ergibt wenig Sinn, weil sie von da aus die Armaturen nicht erreichen konnte, Kaltwasser, Warmwasser und Abfluss müssen vor dem Sturz aber schon bedient worden sein.

Würde bei der Simulation am ehesten vermuten, dass Frau K. bewusstseinsgetrübt versucht hat, den Abfluss zu öffnen und dabei in die schon gefüllte Badewanne fällt.

Die Hämatome könnte sie sich im Wohnzimmer zugezogen haben. Sie wurde nicht von MG geschubst, sondern ist von alleine gegen diesen Gegenstand geprallt. Da das Gericht dies so festgelegt hat, muss dieser Gegenstand vorhanden sein.

Der grobe Ablauf könnte sein:

1. FrauK. bereitet die Wanne fürs Wäschewaschen vor (Abfluss zu/ Wasserhahn aufgedreht).

2. Sie begibt sich ins Wohnzimmer ( evl. Geldkassette) und prallt dort mit dem vom Gericht festgelegten Gegenstand zusammen. Sie ist bewusstlos/benommen, ihr fällt der laufende Wasserhahn der Badewanne ein.

3. Immer noch bewusstseinsgetrübt geht sie zum Bad zurück. Erst nach min. 10 Minuten nach dem Anprall stürzt sie in die Badewanne, nach einem kurzen Stopp auf der Toilette.

@Rosenmontag

Ouaip, das ist in meinen Augen durchaus plausibel, erklärt die Auffindesituation in der Wanne und auf dem Boden und entspricht den Aussagen der Gutachter sowie dem Autopsiebefund, insofern die Simulation von Prof. Dr. Labudde und seinem Team gerichtsfest ist.

Zum WAA wird ja derzeit eine andere Simulation präsentiert. Ein Vorwärtssturz aus mittiger Position gegenüber des Haltegriffs, was auch nicht unplausibel ist, wenn man sich die Armaturen weg denkt :-) https://manfred-genditzki.eu/media/femalestandingbath_sideview_slow.mp4

Andante schrieb:Es geht doch darum, ob die Stellung vor/auf der Wanne, die plausibel zu Auffindesituation geführt hätte, irgendeinen Sinn in Bezug auf eine beabsichtigte Handlung von Frau ergibt.

Ist das eigentlich zwingend? Ist jede Handlung eines Menschen eigentlich so vorhersehbar?

Das Gericht schließt ja jede Badewannennutzung aus. Aber wie ist dann die DNA-Spur des Opfers ausgerechnet an dem Drehknopf des Überlaufes zu erklären. Ist diese Spur eigentlich überhaupt "plausibel", wenn die Wanne nicht genutzt wird? Nein, mit dieser Sichtweise des Gerichts dürfte er dort auch nicht zu finden sein, weil die Spur dort auch keinen "Sinn" machen würde, ergo das Opfer hat doch schon häufiger die Badewanne genutzt, weil die DNA-Spur andernfalls keinen Sinn ergibt.

Das ist einfach das Problem des Urteils, es werden auf der einen Seite Annahmen gemacht, dass das Opfer nur ganz wenige einzelne Positionen eingenommen haben darf, aber auf der anderen Seite, wenn es wirklich um vorliegende eine Badewannennutzung naheliegende Spuren geht, dann einfach lapidar behauptet wird, die Spur muss ja nicht "unbedingt" bedeuten, dass einen Badewannennutzung vorgelegen hat. Hier wurde deutlich mit zweierlei Maß gemessen.

Das ganze ist in Wirklichkeit ein unmögliches Unterfangen. Man weiß nicht, was dem Opfer durch den Kopf gegangen ist als es möglicherweise zu dem Sturz kam. Man weiß nicht, von wo es kam, man weiß nicht, wo es sich festhalten wollte, eigentlich weiß man überhaupt nichts.

Wenn man sich selber mal tagsüber beobachtet, welche Bewegungen sind eigentlich plausibel? Der Mensch ist kein Roboter, er geht eben nicht einfach nur einem ganz bestimmten Plan in einer vorhersagbaren Weise nach. Er unterbricht seine Arbeit, um anderen Bedürfnissen nachzugehen, nimmt die Arbeit später wieder auf, ist vergesslich in seinem Plan, hat evtl. irgend etwas nicht vorbereitet und muss diesen daher unterbrechen usw. usw.. Nein, die Handlungsweise eines Menschen ist kaum vorhersehbar, der Versuch jeden Schritt "plausibel" zu erklären ist in Wirklichkeit von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Andante schrieb:Das Gericht hat sich natürlich diese Frage auch gestellt. Es wird länger über die Frage eines möglichen Sturzgeschehens nachgedacht haben als jeder User hier.

Ist das nur noch die Erklärung für diese Widersprüche, für das nicht behandeln des trockenen linken Hosenbeins? Bleibt jetzt trotz Kenntnis des Urteils nur noch übrig "Es wird sich schon genug Gedanken gemacht haben?". Das ist aber nichts anderes als ein Glaube, nichts was ich nun der vorliegenden Urteilsbegründung wirklich entnehmen kann.

Sector7 schrieb:Durch den Krankenhausaufenthalt lag eine Ausnahmesituation vor, vermutl. hatte LK nie zuvor 5 Tage alte und derart beschmutzte Wäsche in der Wohnung. Ein Einweichen dieser Schmutzwäsche in der Badewanne wäre direkt am Nachmittag des Entlassungstages vllt. ungewöhnlich und eher abwegig, aber keineswegs völlig lebensfremd, zumal LK das lt. Zeugin zumindest 20 Jahre zuvor genauso machte.

Genau so ist es. Wobei man dann nicht den Fehler machen sollte, der dem Gericht her passiert ist, und das Geschehen zusehr in eine Richtung zu denken:

Andante schrieb:Das sehe ich auch so, vor allem die Passagen, in denen es um das Aneinanderreiben in der Wanne liegender Wäschestücke in gebückter Haltung geht, was für 87jährige Menschen mit Kniegelenksarthrose eben kein Pappenstiel ist. Da spricht schlicht die Lebenserfahrung der Richterinnen aus diesen Schlussfolgerungen.

Stark verschmutzte Wäsche einweichen zu wollen, um damit zu verhindern, dass Schmutz eintrocknet, bzw. solchen wieder durch Feuchtigkeit ein wenig lösen zu wollen ist nicht das Gleiche wie diese Wäsche in der Wanne reinigen zu wollen.

Zum Reinigen bedarf es auch mechanischer Kraft durch Bewegen, aneinanderreiben usw. Aber niemand sagt, dass Frau K. dies vorhatte. Es ist durchaus möglich und unter Anbetracht aller Umstände hier viel wahrscheinlicher, dass sie lediglich die Wäsche "einweichen" wollte. Und dazu reicht es, sie einfach in die mit Wasser gefüllte Wanne zu werfen. Weder eine gebückte Haltung wird notwendig noch auf den Knien herumzurutschen.

Das ist der von vielen hier inzwischen kritisierte Punkt: das Gericht geht in seinen Vorstellungen zu weit: es bedenkt nicht, die Vielfalt der sich in der Lebenswirklichkeit ergebenden Möglichkeiten an Handlungsmotivationen in diesem Fall, sondern scheint einen ganz bestimmten Ablauf vor Augen zu haben - hier ein Wäschewaschen - den es dann -durchaus berechtigt - als unwahrscheinlich ausschliesst.

Gleiches eben für die sehr gut von @Sector7 dargestellte Ereignissequenz: das Gericht geht anscheinend - und ich vermute wie die meisten von uns beim ersten Lesen - von einer an sich einleuchtenden Reihenfolge aus: Erst die Kopfverletzung, dann der Gang ins Bad und das Anstellen des Wasserlaufs. Diese Reihenfolge wird als unwahrscheinlich betrachtet - auch mit einer gewissen Berechtigung.

Aber wie wir hier sehen ist es durchaus realistisch, eine andere Reihenfolge anzunehmen, die nun nicht mehr so einfach ausgeschlossen werden kann.

Rick_Blaine schrieb:Genau so ist es. Wobei man dann nicht den Fehler machen sollte, der dem Gericht her passiert ist, und das Geschehen zusehr in eine Richtung zu denken:

Das ist richtig. Aber in diesem Fall gibt es Indizien, die gerade diese Richtung stützen. Das ist eben zum einen die höchstwahrscheinlich in der Wohnung liegende eingetrocknete verkotete Wäsche, aber auch die DNA-Spuren des Opfers im Bad. Ausgerechnet zu finden am Drehknopf des Überlaufes der Badewanne, welche das Opfer hätte drehen müssen, um Wasser in die Badewanne einlaufen zu lassen. Auf der anderen Seite, für die vom Gericht behaupteten Körperverletzung gibt es aber dahingehend keinerlei Spuren in der Wohnung.

@JosefK1914-2
Nicht aber, sondern "denn." Denn es gibt Indizien. Nur, das Gericht geht zu weit, wenn es davon ausgeht, dass diese Indizien nur zu einer Absicht eines anstrengenden Waschvorgangs weisen. Ein einfaches Einweichen ist viel wahrscheinlicher.

Rick_Blaine schrieb:Ein einfaches Einweichen ist viel wahrscheinlicher.

Das sehe ich auch. Ein Einweichen und ein abschließend grobes Abduschen des Gröbsten. Etwas, was man in der Waschschüssel nicht wirklich kann. Den Rest schafft dann leicht die Waschmaschine.

Rick_Blaine schrieb:viel wahrscheinlicher, dass sie lediglich die Wäsche "einweichen" wollte.

JosefK1914-2 schrieb:Das sehe ich auch. Ein Einweichen und ein abschließend grobes Abduschen des Gröbsten

Einweichen von angetrockneter Kotwäsche bringt null Reinigungserfolg. Im Gegenteil. Das wird Frau Kortüm gewusst haben als alte erfahrene Handwäscherin.

Das Zeug muss man abkratzen! (und nicht wiederverflüssigen) und den Stoff dann mit Fleckentferner oder Kernseife behandeln. Das macht man am besten unter laufendem Wasser. Und man muss natürlich mechanisch nachhelfen.

Hat hier keiner Babys? Was macht man mit den Babybodys mit Kacke dran? Badewanne voll, rein damit und abwarten?

https://www.persil.de/de/startseite/wash-wiki/fleckenhilfe/artikel/entfernen-von-flecken-durch-faekalien-urin-und-erbrochenes.html (Archiv-Version vom 07.08.2020)

https://www.windelwissen.de/stoffwindeln-waschen-stinken/

http://www.helpster.de/bremsstreifen-waschen-so-entfernt-man-kotflecken_66882

Das ist echt alles ziemlich lebensfremd, was Frau K. hier so unterstellt wird.

JosefK1914-2 schrieb:Das sehe ich auch. Ein Einweichen und ein abschließend grobes Abduschen des Gröbsten. Etwas, was man in der Waschschüssel nicht wirklich kann. Den Rest schafft dann leicht die Waschmaschine.

Und wer putzt die Wanne? Sorry, das hat eine Hausfrau im Hinterkopf bevor sie anfängt, die Wanne einzusauen.

Seps13 schrieb:Das Zeug muss man abkratzen! (und nicht wiederverflüssigen) und den Stoff dann mit Fleckentferner oder Kernseife behandeln. Das macht man am besten unter laufendem Wasser. Und man muss natürlich mechanisch nachhelfen.

Genau. Und wenn man so etwas in der Wanne machen muss, muss man es zwangsläufig in gebückter Haltung machen.

Seps13 schrieb:Das ist echt alles ziemlich lebensfremd, was Frau K. hier so unterstellt wird.

Richtig. Nicht das Gericht sieht die Sache lebensfremd, sondern andere. Hat denn hier noch nie jemand schmerzhafte Kniebeschwerden gehabt, einen Meniskusriss vielleicht? Nein? Gut, dann wissen solche User natürlich nicht, was mit Kniearthrose geht und was nicht. Nicht gehen mit Sicherheit so elegante Luftsprünge, wie sie manche Simulationen vormachen. Mit Kniebeschwerden geht alles langsam und mühsam, Aufstehen wie Hinsetzen, da kann überhaupt kein Schwung entstehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Und wer putzt die Wanne? Sorry, das hat eine Hausfrau im Hinterkopf bevor sie anfängt, die Wanne einzusauen.

Auch richtig. Frau K soll zu gschamig gewesen sein, andere ihre Kotwäsche sehen zu lassen, aber die Badewanne vom Kotwasserrand säubern zu lassen hätte sie anderen überlassen? Oder denkt wer, sie hatte auch noch vor, selbst die Wanne hinterher zu putzen?

Andante schrieb:Auch richtig. Frau K soll zu gschamig gewesen sein, andere ihre Kotwäsche sehen zu lassen, aber die Badewanne vom Kotwasserrand säubern zu lassen hätte sie anderen überlassen? Oder denkt wer, sie hatte auch noch vor, selbst die Wanne hinterher zu putzen?

Es gibt hier schon Unterschiede, das gröbste kann man aus einer Badewanne recht gut rausduschen, mit sehr heißem Wasser geht vieles. Natürlich bleibt dann einiges im Ablauf hängen, das kann man aber auch recht gut entfernen.

Andante schrieb:Richtig. Nicht das Gericht sieht die Sache lebensfremd, sondern andere. Hat denn hier noch nie jemand schmerzhafte Kniebeschwerden gehabt, einen Meniskusriss vielleicht?

Die Erfahrung habe ich nicht persönlich, aber ich sehe es zumindest tagtäglich, weil meine Frau rheumatische Beschwerden nicht nur in den Knien hat und auch nicht geringen Grades. Ich weiß recht genau, was geht und was nicht geht, sicher Knie-Beugen ist schmerzhaft.

Aber das hindert sie eben nicht mal etwas in der Wanne auszuduschen/auszuwaschen. Dazu muss man eben nicht in die Knie gehen, es reicht ein herabbeugen. Auch meine Schwiegermutter, welche Knie-Probleme hatte, hatte das auch noch mit 92 Jahren in der Badewwanne etwas ausgewaschen, wenn es ein solches Malheur gab, trotz angewiesen sein auf ein Rollator. Ich denke, dass ich da schon ausreichende Lebenserfahrung habe. Vermutlich mehr als die 5 Richter.

Auch wenn ein Gelenk schmerzhaft ist, bedeutet das auch nicht automatisch, das man es nicht bewegt. Das wäre sogar kontraproduktiv. Wenn man meint eine bestimmte Tätigkeit ausführen zu müssen, geht da vieles, trotz möglicher Beschwerden.