Badewannenunfall von Rottach-Egern

JosefK1914-2 schrieb:recht gut rausduschen

Rausduschen ist nicht Einweichen.

JosefK1914-2 schrieb:das kann man aber auch recht gut entfernen.

"Man" vielleicht, aber sicher nicht Frau Kortüm.

JosefK1914-2 schrieb:Die Erfahrung habe ich nicht persönlich, aber ich sehe es zumindest tagtäglich, weil meine Frau rheumatische Beschwerden nicht nur in den Knien hat und auch nicht geringen Grades. Ich weiß recht genau, was geht und was nicht geht, sicher Knie-Beugen ist schmerzhaft.Aber das hindert sie eben nicht mal etwas in der Wanne auszuduschen/auszuwaschen. Dazu muss man eben nicht in die Knie gehen, es reicht ein herabbeugen. Auch meine Schwiegermutter, welche Knie-Probleme hatte, hatte das auch noch mit 92 Jahren in der Badewwanne etwas ausgewaschen, wenn es ein solches Malheur gab, trotz angewiesen sein auf ein Rollator. Ich denke, dass ich da schon ausreichende Lebenserfahrung habe. Vermutlich mehr als die 5 Richter.

Diese Hinweise auf die eigenen Erfahrungen und die vielen Menschen, die unter widrigen Bedingungen ihre Wäsche in der Badewanne waschen, führen nun wirklich nicht weiter.

Auch wenn User als Nächstes behaupten, durch langes Einweichen mit klarem Wasser hätten sie schon erlebt, dass stark verschmutzte Wäsche mit alten Flecken und Anhaftungen wieder strahlend sauber und porentief rein wurde - es ist Unsinn.

Es gibt nichts dran zu rütteln, dass kotverschmutzte helle Unterwäsche nach Einweichen in Wasser genauso fleckig aussieht wie vorher und zusätzlich noch ein schmieriger Rand nach dem Ablaufen des Wassers in der Wanne zurückbleibt.

Diese widersinnige Aktion verringert den Peinlichkeitsgrad somit kein Stück. Sie hat einfach keinen Nutzen. Da könnte man genauso vermuten, dass Frau K. einfach nur ihre Badeente schwimmen lassen wollte.

Die Frage ist auch, was Frau K. eigentlich in Bezug auf Kotspuren an ihrer Wäsche noch peinlich sein sollte vor ihrem engsten Vertrauten, den sie täglich bis zu 9 mal anrief und behelligte, der sie ins Krankenhaus fuhr und neben ihr ging, als ihr der Kot die Beine runterlief, den sie zuerst an dem Morgen mit akutem Durchfall anrief, der immer ihre Wäsche machte.

Sie hatte auch wiederholt Durchfall, sie litt nämlich an einer chronisch entzündlichen Darmerkrankung und sie hat in den letzten Jahren dennoch nie ihre Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.

Zur Überzeugung der Kammer steht vielmehr fest, dass Frau Wäsche nie in der Badewanne, sondern allenfalls in der Waschschüssel eingeweicht hat. Keiner der Zeugen, die persönlich mit Frau K. zu tun hatten, hat je beobachtet, dass sie Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat oder dass im Badezimmer oder in einem anderen Zimmer feuchte (ausgewaschene) Wäschestücke herumlagen, noch hat Frau jemals diesen gegenüber erwähnt, dass sie Wäsche in der Badewanne einweiche. Selbst der Angeklagte hat dies nicht beobachtet, sondern weiß dies nur aus der angeblichen Erzählung von Frau. Auch die Putzhilfe von Frau
Kortüm, die Zeugin Monika l, hat angegeben, zu keinem Zeitpunkt frische Gebrauchsspuren an der Badewanne gesehen zu haben, vielmehr habe die Badewanne, die schon älter gewesen sei, alte Gebrauchsspuren aufgewiesen, die sie auch durch Putzen
nicht mehr wegbekommen habe. Zudem habe sich bis zu ihrem letzten Besuch bei Frau am 21.08.2008 stets ein Badewannenlifter in der Badewanne befunden, so dass ein Wäscheeinweichen auch gar nicht möglich gewesen sei.

Rick_Blaine schrieb:Nicht aber, sondern "denn." Denn es gibt Indizien. Nur, das Gericht geht zu weit, wenn es davon ausgeht, dass diese Indizien nur zu einer Absicht eines anstrengenden Waschvorgangs weisen. Ein einfaches Einweichen ist viel wahrscheinlicher.

Das mittlerweile wirklich interessante an der Diskussion hier ist, dass das Urteil einsehbar ist. Es sind 111 Seiten. Es ist bemerkenswert übersichtlich aufgebaut und es wurde indiziert d.h., man kann im PDF nach Stichpunkten suchen.

Und dennoch werden wesentliche Feststellungen des Gerichts bei den eigenen Überlegungen außenvor gelassen, um dann dem Gericht einseitiges Denken zu unterstellen.

Ich weiß, dass Du keine kritischen Fragen zu Deinen Postings beantwortest. Aber womöglich beantwortet jeamdn anderes meine Fragen:

Das Gericht konnte keine Kotwäsche in der Wohnung feststellen. Ausschließen konnte man sie aber auch nicht. Warum soll sie jetzt mit Gewissheit dagewesen sein?

Wenn Frau K. Wäsche in der Wanne waschen wollte, wo war das Waschmittel? Warum lässt sie Wasser in die Wanne, legt aber die Wäsche noch nicht neben die Wanne?

Warum lässt sie die Geldkassette offen im Wohnzimmer stehen und steckt dann auch noch von außen den Schlüssel in die Wohnungstür?

Warum wäscht sie die Wäsche nicht in der Schüssel? Oder im Waschbecken? Um welche Mengen an Wäsche wird hier eigentlich fantasiert?

Warum ignoriert man, dass heftig verkotete Wäsche gar nicht eingeweicht werden sollte? Warum unterstellt man Frau K. dass sie ihre Wäsche praktisch in ihrem eigenen Kot einweicht und damit letztlich ihre Wäsche nicht nur noch intensiver verdreckt, sondern auch die Wanne?

Ignoriert wird weiterhin, dass nach Aussage des Verurteilten, Frau K. nach ihrem Krankenhausaufenthalt von ihm beim Gehen gestützt werden musste, weil sie noch immer schwächlich gewesen sei. Dann aber soll sie (entgegen aller Zeugenaussagen) auf die Idee gekommen sein, einer anstrengenden häuslichen Arbeit nachzugehen?

Hier auch noch mit "Lebenserfahrung" zu argumentieren ist weltfremd.

Sector7 schrieb:Aber wenn LK zB durch einen Sturz mit Kopfanschlagen zB im WC-Bereich (passender Hausschuh und WC-Vorleger) bewusstseinsgetrübt war, würde sie sich zunächst rückwärts auf den Badewannenrand ggü. der Armaturen setzen und sich dann mit dem Oberkörper Richtung Wasserhahn oder auch nur Abflussrad drehen. Genau das entspricht der Labudde-Simulation.

In deiner eingestellten „Rückwärtssturz“-Simulation stellt sich aber ebenfalls die Frage, wo die dazugehörigen Prellmarken an re oberer Extremität/Schulterbereich und re Oberschenkel sind. Bei Annahme, dass die Badewanne bereits eingelassen war und Frau K zumindest mit der oberen Extremität etwas „weicher“ im Wasser landete (die Badewanne ist dort aber immer noch abgeschrägt, es MÜSSTEN also Prellmarken an Schulter/Arm rechts sein...), ist für mich immer noch unerklärlich, wie sie sich mit dem rechten Oberschenkel ohne Prellmarken über den Wannenrand rollen konnte. Wenn dieser Rückwärtssturz 2 Hämatome dieser Grösse (der eine ist immerhin 5x7cm und 5mm dick!) verursacht hat, MUSS auch am Oberschenkel eine grosse Prellmarke zu finden sein.
Und warum würde sie sich auf den Wannenrand bei einlaufendem Wasser setzen wollen?
Das ist doch mehr als konstruiert, genau wie das Bedürfnis überhaupt Wäsche im Bad zu waschen, die Geldkassette offen zu lassen, den Schlüssel stecken zu lassen, die Rollos unten belassen etc etc etc.

Die bayrische Justiz ist bekanntermaßen härter, als im Rest Deutschlands.
Da sind Fehlurteile vorprogrammiert.

Der Mann ist definitiv unschuldig, hoffentlich bekommt die neue Anwältin den nach 10 Jahren endlich raus.

@C4ISR

Spitzenbeitrag! Jetzt ist ja alles klar, der Fall ist gelöst. Es war die beyerische Justiz!

Urteil schon gelesen, oder reichen Dir Stammtischparolen?

Die letzte Doku über den Fall hat mir gereicht.
Ein Staatsanwalt, der mit dem ersten Märchen nicht durchkam und sich dann eine zweite Story ausgedacht hat, auf die die Richterschaft reingefallen ist.
Bin mit dem Fall gut vertraut, danke der Nachfrage.

Lichtenberg schrieb:Wenn Frau K. Wäsche in der Wanne waschen wollte, wo war das Waschmittel? Warum lässt sie Wasser in die Wanne, legt aber die Wäsche noch nicht neben die Wanne?

Ein wichtiger Punkt! Ein Mensch, dem Gehen Schmerzen bereitet, wird zusätzliche Wege vermeiden. Noch dazu, wenn man eine Hand für den Stock braucht, wird man den Weg nicht sinnlos zweimal gehen.
Aber gut, nun wird wieder jemand sagen, Schmerzen sind doch gut fürs Bewusstsein. :)

Seps13 schrieb:Einweichen von angetrockneter Kotwäsche bringt null Reinigungserfolg. Im Gegenteil. Das wird Frau Kortüm gewusst haben als alte erfahrene Handwäscherin.

Das Zeug muss man abkratzen! (und nicht wiederverflüssigen) und den Stoff dann mit Fleckentferner oder Kernseife behandeln. Das macht man am besten unter laufendem Wasser. Und man muss natürlich mechanisch nachhelfen.

Einweichen = Wasser + Fleckenentferner in die Waschmaschine (oder Waschbecken, Wanne, Schüssel) + 1-5 Std. warten. Den Rest erledigt die Waschmaschine, da brauchste nix abkratzen, abbürsten, herausreiben ... kannste aber bei hartnäckigen Stellen.

Spoiler
Jaja :-) deine Ausführungen sind durchaus auch überzeugend. Du weißt aber nicht, ob es LK gereicht hätte, durch das Einweichen nur das Gröbste zu verdecken, ein besseres Gewissen zu haben, anstatt quasi "blütenweiße" Wäsche zu übergeben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Und wer putzt die Wanne? Sorry, das hat eine Hausfrau im Hinterkopf bevor sie anfängt, die Wanne einzusauen.

Naja, es gibt eine Zeugin, die 16 Jahre engen Kontakt zum Opfer hatte und mit ihr zusammenwohnte, welche an Eides statt versichert, dass LK immer schon verschmutzte Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat.

Das untermauert zumindest mal die Aussagen des Verurteilten und seiner Frau und widerlegt die Pauschalfeststellung des Gerichts, dass es keine Zeugen dafür gibt, dass LK jemals Wäsche in der Wanne eingeweicht hat.

MaryPoppins schrieb:Wenn dieser Rückwärtssturz 2 Hämatome dieser Grösse (der eine ist immerhin 5x7cm und 5mm dick!) verursacht hat, MUSS auch am Oberschenkel eine grosse Prellmarke zu finden sein.
Und warum würde sie sich auf den Wannenrand bei einlaufendem Wasser setzen wollen?

Nach meiner Überlegung zog sie sich zumindest das größere Hämatom bei einem vorherigen Sturz in der Wohnung zu. Dann ging sie im benommenen Zustand zur bereits gefüllten Badewanne, um das Wasser abzustellen und den Abfluss zu öffnen, also um das Waschvorhaben abzubrechen. Prellmarken an den Oberschenkeln würde ich bei dem geringen Abstand zum Wannenrand nicht unbedingt erwarten.

Der WAA basiert allerdings darauf, dass beide Hämatome beim Vorwärts-Sturz in die Badewanne aus mittiger Stand-Position entstanden sind. Da hat wohl ein Experte der Verteidigung die Einblutungszeit gesenkt. :-)

Ich lese hier erstmal die ganze Zeit nur Nebenbei mit, vor allem, weil hier immer alles gesagt wird, was ich auch sagen würde, von den Beteiligten.

Das was mich in dieser ganzen Diskussion allerdings stört, ist der Begriff und die dahinterstehende Bedeutung, wenn wir hier von "Lebenserfahrung" und "Lebensnah oder -fremd" reden.

Was ist denn bitte Lebenserfahrung? Du kannst 20.000 rheumatische Personen gesehen haben, die alle ihre Kackwäsche in der Badewanne rumstinken lassen, aber dein Nachbar kann 20.000 rheumatische Personen gesehen haben, die das nicht tun (können). Wer hat nun Recht? Wer kann auf mehr "Lebenserfahrung" bauen?

Das ist eine Strohmannargumentation, um die Deutungshoheit über nicht deutbare Vorgänge an sich zu reißen.
Wir wissen nicht, ob Frau Kortüm Wäsche waschen wollte. Wir werden es nie wissen, es ist nicht zu erfahren. Wir und niemand sonst war dabei - nur die Tote und vielleicht der Verurteilte.

Weil aber die Frage, ob sie Wäsche waschen wollte, so entscheidend ist, will natürlich jeder, dass man IHM glaubt. Und um eine Basis zu haben, auf der man behaupten kann, Recht zu haben, holt man diese alberne Lebenserfahrung her.

Ich bin auch erst 25 und trotzdem basierter als jeder meiner teils über 30-jährigen Geschwister. Und dennoch hat meine 18jährige Schwägerin sicherlich mehr Lebenserfahrung was den Umgang mit Kranken angeht, als Krankenschwester, als ich und meine Brüder zusammen.
Anders gesagt, so ein subjektives Luftwort wie "Lebenserfahrung" hat als plakative Selbstanpinnung in dieser Diskussion eigentlich nix verloren.

@C4ISR

Was übrigens auch Blöd kommt in einer Diskussion: Wenn gerade Leute einen detaillierten Sachverhalt mit gewissen Expertenkenntnissen aus Urteilen, Simulationen und so weiter diskutieren.

Und dann kommt ein Neudiskutant, der sagt: "Die Doku, die ja immer auch mit dem Hintergedanken erstellt wurde, möglichst viele Leute zu interessieren, also ein kommerzielles Interesse im weitesten Sinn verfolgt, hat mir meine Meinung schon so eingeimpft, dass ich das Urteil nicht lesen brauche um mir eine eigene Meinung zu machen. Ich bin mit dem Fall bestens vertraut!"

So machst du dir zum Einstieg in eine Diskussion auch keine Freunde, nur mal so am Rande.

Sector7 schrieb:Einweichen = Wasser + Fleckenentferner in die Waschmaschine (oder Waschbecken, Wanne, Schüssel

Fleckentferner gibt man nicht ins Wasser, sondern trägt ihn direkt auf dem Fleck auf und lässt DAS dann einweichen.

Niemals lässt man zuerst mal die Badewanne voll Wasser laufen. Noch dazu ohne Wäsche und ohne Seife oder Fleckentferner weit und breit.

So, jetzt haben wir sehr viele Möglichkeiten, wie "man" schmutzige Wäsche wäscht. Oder gemeinhin zu waschen hat.

Und selbst wenn wir gesichert wüssten, wie eine 87jährige im Allgemeinen ihre Wäsche wäscht (oder gar im Allgemeinen die Getötete), wissen wir nicht - und können wir nicht wissen oder rekonstruieren - was das Opfer im Kopf gehabt haben könnte, als es Wasser in die Wanne ließ. Wenn es denn Wasser in die Wanne gelassen hat und nicht ein Mörder.

Es bleiben nur Möglichkeiten. Und Annahmen. Eine Annahme ist, dass das Opfer gar kein Wasser in die Wanne gelassen hat. Und sich nicht über den rechten Wannenrand gebeugt haben kann. Weil es keine Sinn gemacht hätte, dort Wäsche zu waschen.

EinElch schrieb:Das ist eine Strohmannargumentation, um die Deutungshoheit über nicht deutbare Vorgänge an sich zu reißen.

Und Gerichte berufen sich gerne auf die "allgemeine Lebenserfahrung unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles..."

Darauf kann man ein "Lebenslänglich" gründen. Der BGH lässt im Rahmen der richterlichen Beweiswürdigung und Überzeugungsbildung eine solche Kette von Annahmen zu. Weil es hier keine gibt, die Denkgesetzen oder dem Erfahrungswissen eklatant widerspricht (auch wenn sich andere Lösungen aufdrängen), hätte er sich wohl auch schwer getan, das vorliegende Urteil aus Rechtsgründen zurückzuweisen. Denn die Überzeugung der Kammer hatte sich aus der gesamten Hauptverhandlung gespeist. Nur das Tatgericht kann entscheiden, wie in der Summe mehrere Sturzgutachten einzuschätzen sind. Und ich denke, die Mehrheit der Kammer war wirklich überzeugt. Ob alle Richter überzeugt waren, wissen wir dagegen nicht.

Deshalb muss das Urteil aber nicht richtig sein. Und ich hatte auch schon mal erwähnt, dass in Bayern die richterliche Überzeugung auch gerne ab und an mal einen fehlenden Beweis ersetzt. Auch die härteren Urteile sind empirisch nachgewiesen. Und das Leitmotiv richterlicher Entscheidungen scheint häufig (wenn auch nicht immer) "Die bayerische Justiz irrt sich nicht!" zu sein.

monstra schrieb:Und selbst wenn wir gesichert wüssten, wie eine 87jährige im Allgemeinen ihre Wäsche wäscht

Das wissen wir zumindest von Frau Kortüm und auf die kommt es an:

Weiterhin wusch der Angeklagte die Wäsche für Lieselotte . Diese sammelte ihre
Wäsche in einem Wäschekorb, der Angeklagte brachte die Wäsche dann in den
Gemeinschaftswaschkeller, in dem sich eine Waschmaschine und ein Trockner befanden,
wusch und trocknete sie dort, und nahm sie bei der nächsten Gelegenheit bzw. beim
nächsten Besuch wieder mit nach oben in die Wohnung.

Urteil Seite 13.

Sector7 schrieb:Nach meiner Überlegung zog sie sich zumindest das größere Hämatom bei einem vorherigen Sturz in der Wohnung zu. Dann ging sie im benommenen Zustand zur bereits gefüllten Badewanne, um das Wasser abzustellen und den Abfluss zu öffnen, also um das Waschvorhaben abzubrechen. Prellmarken an den Oberschenkeln würde ich bei dem geringen Abstand zum Wannenrand nicht unbedingt erwarten.

Findest du nicht, dass man nur durch sehr abwegige Konstruktionen und „Ausnahmen“ hier überhaupt auf einen möglichen Ablauf kommt? Wenn sie sich das 1.Hämatom nach Verlassen des Herrn G. durch einen Sturz zugezogen hat (zufällig oberhalb der Hutkrempenlinie...), würde man doch als allererstes zu einem Eisbeutel greifen, oder Handtuch mit eiskaltem Wasser zum Kühlen. Obwohl sie sich nach dem Sturz vielleicht nicht wohl gefühlt hat oder schwindelig war, soll sie auch niemanden angerufen haben, OBWOHL sie blutverdünnt war. Stattdessen soll Frau K. zur Wanne gegangen sein, um dort sehlenruhig den Wasserhahn abzustellen, für eine Wäsche, die sie nicht mal zuvor im Bad ausgepackt, geschweigedenn überhaupt dort platziert hat. Die sie ausserdem auch ganz woanders hätte waschen können. Zufällig wird ihr dann gleich nochmals schwindelig oder sie wird ganz zufällig bewusstlos und stürzt so unglücklich, dass sie sich isoliert noch ein Hämatom am Kopf (zufällig ist dieses wieder oberhalb der Hutkrempenlinie) zufügt und ertrinkt OHNE weitere Hämatome an den Extremitäten. Zufällig, lässt sie an selben Tag auch noch den Schlüssel aussen stecken, obwohl Herr G. sie doch selbst in die Wohnung gebracht haben will, lässt zufällig die Rolläden herunten und die Geldkassette offen stehen...
Das einzige, was im Gegnzug die Staatsanwaltschaft nicht mehr sicher erklären konnte ist, worum ein Streit entbrannt ist. ME ging es um verschwundenes Geld von ihrem Konto, das Frau K sich nicht erklären konnte. Leider konnte auch das Gericht nicht mehr nachweisen, wo das Geld letztlich gelandet ist. Fakt ist jedoch, dass es mehrere Behebungen gab und dass Herr G. Zugang zu ihren Konten hatte. Man konnte nur das Geld nicht auf G.s Konto finden (ausser, dass er plötzlich Schulden zurückzahlen konnte), und auch nicht bar in seiner Wohnung. ABER, man fand auch KEINE grösseren Geldbeträge in Frau K.s Wohnung, es gab auch von ihrer Seite her offensichtlich keine grösseren Ausgaben/Anschaffungen. In dieser Hinsicht, hat man also zu Gunsten des Herrn G. „in dubio pro reo“ entschieden, da man ihm die Unterschlagung einfach nicht mehr nachweisen konnte.
Nur weil man diesen Nachweis nicht erbringen konnte, kann es trotzdem genau deshalb Streit gegeben haben, oder auch wegen anderer Gegebenheiten, von denen man nichts weiss.

Seps13 schrieb:Fleckentferner gibt man nicht ins Wasser, sondern trägt ihn direkt auf dem Fleck auf und lässt DAS dann einweichen.

Nein, was du meinst ist einwirken, nicht einweichen.

Beim Einweichen löst man den Fleckenentferner direkt im Wasser.

EinElch schrieb:in eine Diskussion auch keine Freunde

Ihr diskutiert hier gerade, wie man vollgeschissene Schlüpfer auskocht.

Was hat das mit einem angeblichen Mord zu tun?
Wo ist das Motiv für einen Mord?
Der Herr Staatsanwalt hat sich gleich zwei unglaubwürdige Motivmärchen aus dem Ärmel gezogen, also wo ist bitte das Mordmotiv. Ich erkenne keines!

Sector7 schrieb:Beim Einweichen löst man den Fleckenentferner direkt im Wasser.

Du meinst so was wie Fleckensalz, das man zusätzlich in die Waschmaschine gibt? So was befand sich dann vermutlich im Keller, hätte sie das holen wollen?

Stimmen wir überein, dass ein Bad von Wäsche mit alten Kotspuren in klarem Wasser ohne Zusätze nach allgemeiner Lebenserfahrung nix bringt?

Sector7 schrieb:Das untermauert zumindest mal die Aussagen des Verurteilten und seiner Frau und widerlegt die Pauschalfeststellung des Gerichts, dass es keine Zeugen dafür gibt, dass LK jemals Wäsche in der Wanne eingeweicht hat.

Wirklich jemals? Was die Frau vor 16 Jahren, als sie noch fitter war, eingeweicht hat interessiert doch gar nicht?
Wo ist denn diese Wäsche nun eigentlich? Wir reden ja immer noch von Geisterwäsche. Es wurde doch gar keine Kotwäsche gefunden. Dass Frau K. die komplett ausgewaschen, getrocknet und in den Schrank geräumt hat, kann ich jetzt nicht glauben.

MaryPoppins schrieb:Findest du nicht, dass man nur durch sehr abwegige Konstruktionen und „Ausnahmen“ hier überhaupt auf einen möglichen Ablauf kommt?

So wie du es nachfolgend in deinem Kommi ausgeschmückt hast schon, aber man könnte es auch realitätsnäher konstruieren.

Seps13 schrieb:Stimmen wir überein, dass ein Bad von Wäsche mit alten Kotspuren in klarem Wasser ohne Zusätze nach allgemeiner Lebenserfahrung nix bringt?

Definitiv, was MG da mit klarem Wasser erzählt hat, ist m.E. Mumpitz.

Sector7 schrieb:Definitiv, was MG da mit klarem Wasser erzählt hat, ist m.E. Mumpitz.

Meinst du nicht auch, da wäre ein Mittel in der Nähe gewesen, wenn man sowas öfter macht? Weiß man was darüber?
An der Krankheit litt sie ja schon länger.