Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rick_Blaine schrieb:Nun ist das natürlich nicht auszuschliessen, dass unser erfahrener Meuchelmörder G. nach dem Verbringen der K. und dem Ertränken auch noch den Tatort gewissenhaft manipuliert, indem er anschliessend noch den Gehstock ins Bad bringt.

Rick_Blaine schrieb:Gleiche Frage geht zu den Schuhen: Wie wahrscheinlich ist es, dass, wenn G. die K. wirklich ins Bad getragen hätte, sie dabei beide Schuhe an den Füssen behielt, und dann erst beim Ablegen in die Wanne die Schuhe herunterfielen?

Dass G ein erfahrener Meuchelmörder ist, glaube ich ja nun nicht :-)

Aber dass er das Ganze wie einen Unfall aussehen lassen wollte, ist so unwahrscheinlich nun auch nicht. Da er - und nicht nur er, sondern viele andere Zeugen auch - wusste, dass Frau K ohne Stock kaum vorwärts kam, hat er den Stock im Bad platziert (musste sein, denn sonst hätte sich jeder gleich gefragt, wie Frau K ohne ihre Gehhilfe überhaupt ins Bad gekommen war).

Auch die Platzierung der Pantoffeln (der eine unter der Matte vor dem Waschbecken, der andere verkehrt herum vor der Wanne) war so dumm gar nicht, sie sollten suggerieren, dass Frau K beim Aufstehen von der Toilette bzw. beim Hantieren am Waschbecken unglücklich, sich vielleicht in der Matte vor dem Waschbecken verhakend, in die Wanne gestürzt ist.

Darauf, zu simulieren, dass Frau K Wäsche waschen wollte, ist G nicht gekommen (das war später Widmaiers Idee), da ER ja sonst für die Wäsche zuständig war, sonst hätte er vielleicht Waschmittel geholt und an den Wannenrand gestellt. Das Waschmittel war aber sowieso vermutlich im Keller bei den Waschmaschinen deponiert (schade, dass dazu nichts im Urteil steht, wie leider zum Stock und zu den Pantoffeln auch nichts). Jedenfalls kann es sein, dass er vorgeben wollte, Frau K habe ein Bad nehmen wollen.

Er war halt in Panik, musste sich ja auch schnell irgendwie ein Alibi beschaffen, also telefonieren und ins Edeka, hat also außer dem Notwendigsten in der Wohnung nichts weiter gemacht, auch die Geldkassette stehen lassen, wieso auch nicht. Die Geldkassette wegzuräumen war nicht so dringlich wie ein Alibi.

Andante schrieb:Er war halt in Panik, musste sich ja auch schnell irgendwie ein Alibi beschaffen, also telefonieren und ins Edeka, hat also außer dem Notwendigsten in der Wohnung nichts weiter gemacht, auch die Geldkassette stehen lassen, wieso auch nicht. Die Geldkassette wegzuräumen war nicht so dringlich wie ein Alibi.

Das ist genau mein Punkt. Wieso reichte es für den Gehstock, aber für keine andere Tatortmanipulation?

Um Missverständnissen vorzubeugen, freilich ist das vom Gericht angenommene Szenario nur durch den Gehstock nicht unmöglich. Aber mir scheint eher, entweder G. verlässt nach dem Ertränken in grosser Eile die Wohnung - dann denkt er auch nicht mehr an den Gehstock, oder er manipuliert die Wohnung seelenruhig noch weiter.

Daher kommt mir eben doch wieder ein ganz anderes Szenario in den Sinn: Frau K. ist keineswegs ins Bad getragen worden, sondern ganz freiwillig und selbstständig mit ihrem Gehstock dorthin gelaufen und dort gestürzt. Zu diesem Szenario würde jedenfalls der Gehstock besser passen als zum Tragen durch den Meuchelmörder.

Rick_Blaine schrieb:Nun ist das natürlich nicht auszuschliessen, dass unser erfahrener Meuchelmörder G. nach dem Verbringen der K. und dem Ertränken auch noch den Tatort gewissenhaft manipuliert, indem er anschliessend noch den Gehstock ins Bad bringt.

Allerdings stellen sich da ein paar Fragen: Warum belässt er es dann bei der sehr merkwürdigen Auffindeposition mit dem Bein über dem Wannenrand. Die Sekunde, das Bein auch noch in die Wanne zu legen, hätte er doch gehabt. Warum belässt er die Situation im Wohnzimmer mit der offenen Geldkassette so, dass sie verdächtig wirkt? Warum räumt er die Geldkassette nicht wieder weg?

Gleiche Frage geht zu den Schuhen: Wie wahrscheinlich ist es, dass, wenn G. die K. wirklich ins Bad getragen hätte, sie dabei beide Schuhe an den Füssen behielt, und dann erst beim Ablegen in die Wanne die Schuhe herunterfielen?

Wie plausibel ist es, dass G. also nach dem Ertränken noch den Gehstock und eventuell die Schuhe im Badezimmer platziert, den Rest der Wohnung aber anscheinend nicht weiter "bearbeitet?"

Yepp, das Gericht geht wohl davon aus, dass MG den Tatort als Unfall inszenierte. Dabei ist weder die Position des Opfers, noch die der Hausschuhe, des Stocks, der Geldkassette irgendwie plausibel. Auch das Reduzieren des Wasserzulaufs widerspricht eher einem simulierten Unfall. Da MG wusste, dass LK die Badewanne meidet, war ein simulierter Badewannenunfall sowieso hirnrissig.

Aber MG ist halt kein Profikiller und hat alles falsch arrangiert, dabei allerdings Tat- und Täterspuren vollständig vermieden.

Rick_Blaine schrieb:Daher kommt mir eben doch wieder ein ganz anderes Szenario in den Sinn: Frau K. ist keineswegs ins Bad getragen worden, sondern ganz freiwillig und selbstständig mit ihrem Gehstock dorthin gelaufen und dort gestürzt. Zu diesem Szenario würde jedenfalls der Gehstock besser passen als zum Tragen durch den Meuchelmörder.

Das würde ich sofort unterschreiben - wenn sie in eine leere Wanne gestürzt wäre. Nun war aber Wasser in der Wanne.

Wenn sie es gewesen sein sollte, die den Wannenabfluss geschlossen und die beiden Regler für Warm- und Kaltwasser aufgedreht hat, bevor sie in die Wanne stürzte, muss sie also mit/in der Wanne etwas vorgehabt haben. Und da, tut mir leid, scheiden für mich sowohl alleine Baden wollen wie auch Wäsche waschen wollen aus diversen hier sattsam diskutierten Gründen aus.

Andante schrieb:In einem anderen Fall jedenfalls hat Professor Labudde für seine Simulation einiges an Kritik einstecken müssen.

Diese Publicity ist natürlich nicht gerade prickelnd, auch wenn die Rahmenbedingungen bei technologischem Neuland klar gewesen sein dürften. Vllt. mit ein Grund, dass der Genditzki WAA die Simulation von Prof. Schmitt SimTech Uni Stuttgart favorisiert. https://www.simtech.uni-stuttgart.de/detail/presseinfos/CSI-Stuttgart-Koennen-Computersimulationen-helfen-Verbrechen-aufzuklaeren/

Für eine rechtsseitige Standposition - vorgebeugt und gedreht nach links zu den unerreichbaren Armaturen - gibt es keine plausible Erklärung. Mein Problem mit Vorwärtsstürzen ist dasselbe, was bereits die Gutachter vor Gericht vorbrachten: Je weiter links, je unwahrscheinlicher die Drehung und die Endposition. Daher finde ich die Rückwärststurz-Simulation plausibler, wo die Drehung quasi auf dem Oberschenkel abläuft, was natürlich physikalisch sehr speziell ist und auch nicht unbedingt der Lage des Gehstocks entspricht.

Man wird sehen, ob die Vorwärtssturz-Simulation von Prof. Schmitt aus mittiger Ausgangsposition überzeugt. Widmaier forderte diesen Experten ja schon 2012. Auch Prof. Labudde hat neben dem Rückwärtssturz eine erfolgreiche Simulation aus o.g. mittiger Ausgangsposition erreicht.

@Sector7

Das finde ich auch spannend, inwiefern derartige Simulationen Erkenntnissen von Rechtsmedizinern, die auch mal Orthopädie gelernt haben, helfen können bzw. sogar überlegen sein sollten. Bei Leistungssportlern jedenfalls, die sich durchaus auch solcher Simulationen bedienen, ist der erfahrene Trainer dadurch noch nicht ersetzt ;-)

@Seps13

Es gibt den Auftrieb des Menschen im Wasser! Das hat sich @JosefK1914-2 nicht augedacht. Toter Mann

@Seps13
wie erklärst du dir dass der erste Gutachter zuallererst von einem Unfall ausging? Trotz Hämatome, trotz der Lage der Leiche, Fotos vom Tatort hatte er gesehen? Du als nicht Gutachter, schließt das nur anhand von Fotos aus? Er hat seine Meinung ja erst geändert, als er zu einer Tatortbesichtigung geladen wurde. Bis dahin, hatte er scheinbar keine Zweifel darüber gehabt, es könne sich nicht um einen Unfall handeln.

Es gibt DNA-Spuren an der Badewanne von Frau K. Das lässt zumindest darauf schließen, dass sie die Badewanne doch genutzt haben könnte. Oder schließt du es kategorisch aus, weil es von den beiden Pflegerinnen behauptet wird? Weil das Gericht es so festgestellt hat? Du hast die Wäsche ja auch zu Beginn kategorisch ausgeschlossen. Es gibt die Alditüten auf den Fotos, die entsorgt wurden. Also hat sein damaliger Anwalt keinen Unsinn erzählt. Auf den Fotos sind sie zumindest ersichtlich, der Verbleib bzw. der Inhalt scheint nicht gesichtet worden zu sein.

Andante schrieb:Das würde ich sofort unterschreiben - wenn sie in eine leere Wanne gestürzt wäre. Nun war aber Wasser in der Wanne.

das ist also das einzige was für dich für einen Mord spricht? Findest du die Strafe lebenslänglich in diesem Fall tatsächlich angebracht? Wenn das das einzige Indiz ist, was du dir nicht erklären kannst? Oder hätte man im Zweifel für den Angeklagten entscheiden sollen?

Denn DNA ist letztendlich auch von Frau K. an dem Badwannenauslauf. Obwohl sie diese angeblich nie nutzte. Rechtfertigt das in deinen Augen tatsächlich unter diesen Umständen ein lebenslänglich?

Venice2009 schrieb:Obwohl sie diese angeblich nie nutzte.

Jesus Christus. Dieses "DNA an der Wanne = Benutzung"-Argument ist auch schon wieder kernbescheuert. Was glaubst du, WO in dieser Wohnung überall meine DNA rumklebt, obwohl ich die entsprechenden Geräte schon lange , ewig nicht mehr, oder nie verwendet habe?
Die Frau LEBTE über Jahre in der Wohnung. Das dort DNA zu finden ist, auch an Stellen, wo man die DNA beispielsweise einer Pflegekraft nicht vermuten würde.

Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass du meine DNA sogar an der Zahnbürste meiner Frau findest, auch wenn ich die nie benutzt habe.

Meine Güte. Aus der Abwesenheit von DNA lässt sich ebenso wenig etwas schließen wie die Anwesenheit der DNA der Person, die in der Wohnung gelebt hat.

EinElch schrieb:Jesus Christus. Dieses "DNA an der Wanne = Benutzung"-Argument ist auch schon wieder kernbescheuert. Was glaubst du, WO in dieser Wohnung überall meine DNA rumklebt, obwohl ich die entsprechenden Geräte schon lange , ewig nicht mehr, oder nie verwendet habe?
Die Frau LEBTE über Jahre in der Wohnung. Das dort DNA zu finden ist, auch an Stellen, wo man die DNA beispielsweise einer Pflegekraft nicht vermuten würde.

meine Güte, du sitzt ja auch nicht lebenslänglich ein. Es geht doch um die Möglichkeit, dass es so gewesen sein KÖNNTE. Hier wurde jemand zu einer langen Haftstrafe verurteilt, weil man viel annimmt und viel ausschließt. Das ist nicht mein Rechtsempfinden bzw. hat mMn wenig mit Gerechtigkeit zu tun.

Wenn Frau K. ihre Wäsche auch früher eingeweicht hat (wie die Zeugin es nun bestätigt hat) warum also nicht in einer solchen Situation. Vollgekotet nach dem Krankenhausaufenthalt, wäre es zumindest möglich, dass sie es vorgehabt hat.
Dazu passt eben auch die DNA Spur!

Rosenmontag schrieb:Es gibt den Auftrieb des Menschen im Wasser! Das hat sich @JosefK1914-2 nicht augedacht. Toter Mann

Js, klar gibt es Auftrieb im Wasser,
archimedisches Prinzip, aber doch keinen lageverändernden Auftrieb für einen Menschen, der in einer Badewanne liegt! Den hat sich @JosefK1914-2 ausgedacht.

Ein Auftrieb des Körpers von Frau K. durch einlaufendes Wasser in der Badewanne ist ausgemachter Unsinn. Das Wasservolumen ist für Toter-Mann-Versuche viel zu gering und die tote-Frau-Position in der Wanne lässt das auch nicht zu.

Außerdem haben wir noch etwas, damit das hoffentlich endlich ein Ende hat:

Der Körper der Toten lag in der nahezu vollständig mit Wasser gefüllten Badewanne in
rechter Seitenlage, die rechte Körperseite lag auf dem Wannenboden auf und der Kopf
befand sich am Fußende der Wanne unterhalb des sich im Abflussdrehknopf befindlichen
Notablaufs.

(Urteil, Seite 19)

Venice2009 schrieb:wie erklärst du dir dass der erste Gutachter zuallererst von einem Unfall ausging?

Das ist doch ganz einfach. Weil MG einen Unfall vorgetäuscht hat, der auch auf Fotos durchaus so wahrgenommen wird.

Venice2009 schrieb:Du als nicht Gutachter, schließt das nur anhand von Fotos aus?

Nein, gerade nicht. Erst durch Nachstellen und nach längerem Nachdenken.

Venice2009 schrieb:Er hat seine Meinung ja erst geändert, als er zu einer Tatortbesichtigung geladen wurde

Genau, dann erkennt man es erst.

Venice2009 schrieb:Dazu passt eben auch die DNA Spur!

Die hat keine Aussagekraft. Das hat @EinElch gerade gut erklärt. Wir auch die Heizungseinstellung. Daraus kann man nunmal nicht herleiten, dass sie regelmäßig badete oder Wäsche waschen wollte, weil andere Erklärungen mindestens ebenso, wenn nicht plausibler sind.

Seps13 schrieb:Ein Auftrieb des Körpers von Frau K. durch einlaufendes Wasser in der Badewanne ist ausgemachter Unsinn. Das Wasservolumen ist für Toter-Mann-Versuche viel zu gering und die tote-Frau-Position in der Wanne lässt das auch nicht zu.

Vielleicht lässt Du Dich noch durch die Aussage des Gutachters auf Seite 63 ausreichend "bekehren". Natürlich hat das (einlaufende) Wasser einen Einfluss.

Der Gutachter sagte folgendes:

Für eine realistische Simulation des Wassers in der Wanne gäbe es zudem überhaupt keine Berechnungsmodelle.

Seite 63

Ich denke, der Gutachter weiß wovon er spricht, wenn er den Einfluss des Wassers anführt.

Außerdem findet man dort:

Dies wird bestätigt durch die Ausführungen des Sachverständigen X, welcher angab, mangels konkreter Anknüpfungstatsachen, insbesondere der genauen Ausgangsposition von Frau , die nicht bekannt sei, könnten für das Hineinkommen in die Badewanne im Fall von Frau vor dem Hintergrund der zahlreichen denkbaren Einflussfaktoren Beweise
nicht erzielt werden. Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation.

Seite 63

Also ein solche Sturz ist eben nicht easy, wie Du es hier behauptest, eine sichere Bestimmung der Ausgangslage hält er mit keinem Mittel (auch denen der anderen Gutachter) für ausreichend sicher, es eignet sich nicht als Beweis.

Dies hat sich nur bzgl. des Beweisantrages das Gericht zu eigen gemacht, die andere Konsequenz, welche sich daraus ergibt, hat es aber unterlassen.

Das Gericht hat in der vom Gericht angenommen Ausgangsposition nicht für möglich gehalten, ein Beweis hierfür ist aber in Wirklichkeit nach dieser vom Gericht herangezogenen Aussage in Wirklichkeit nicht möglich.

Ich werde hier nicht mehr über die Lage in der Badewanne diskutieren, durch diese Aussage des Gutachters ist diese zur Beweiserzielung nicht geeignet.

So ich denke, damit ist alles gesagt, dieses Kapitel werde ich erstmal schließen und warten, ob sich die Richter bequemen wahrscheinliches Unrecht zu korrigieren.

JosefK1914-2 schrieb:Vielleicht lässt Du Dich noch durch die Aussage des Gutachters auf Seite 63 ausreichend "bekehren". Natürlich hat das (einlaufende) Wasser einen Einfluss

Nein, diese Position von Frau K. konnte in der Realität (natürlich) nicht durch einlaufendes Wasser herbeigeführt oder verändert werden. Du hattest sogar behauptet, Kopf und Rumpf würden im Wasser schweben. Bitte lege dich doch mal in eine Badewanne oder ein Planschbecken und bitte deine Frau, Wasser einzulassen. Mach das mal mit und mal ohne Bein überm Rand. Und dann guckst du, was da so passiert. Manchmal muss man die Welt wohl mit Kinderaugen neu entdecken, wenn zu viel Lebenserfahrung einen ganz simple Dinge nicht mehr erkennen lässt. ;)

Rick_Blaine schrieb:Wieso reichte es für den Gehstock, aber für keine andere Tatortmanipulation?

Meine These ist folgende:
Als er den Hausarzt vom Schlafzimmer aus anrief, fiel ihm die Decke ein. Mit der Decke hat er sie dann in Sekundenschnelle (geht wirklich superleicht, Deckenrand oben zusammenhalten und los, vermeidet auch Kontaktpunkte während des Weges) ins Bad gezogen. Die Schuhe hatte sie evtl. noch an, oder er hat Stock und Schuhe schnell mit in die Decke gelegt. Dann hat er sie in die Wanne gelegt und das oben liegende Bein herausgezogen, damit es mehr nach Sturz aussieht. Beim Wasserhahnaufdrehen hat er ein Handtuch von ihr benutzt, um Fingerabdrücke an den Armaturen zu vermeiden.
Anschließend Stock und Schuhe schnell platziert, sodass es nach Wegrutschen und Hinterkopfstoßen (wo er sie verletzt hatte, wusste er ja) aussieht, ein letzter Blick auf die Frau, deren Kopf nun unter Wasser liegt, ohne dass sie aufwacht und dann schnell raus aus der Wohnung, ohne nochmal ins Wohnzimmer zu sehen und mMn. auch ohne noch den Kopf unter Wasser zu drücken, weil sie die ganze Zeit über bewusstlos war. Danach beschäftigte er sich damit, das Außerhalb-Alibi zu konstruieren.

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, der Gutachter weiß wovon er spricht, wenn er den Einfluss des Wassers anführt.

Außerdem findet man dort:
Dies wird bestätigt durch die Ausführungen des Sachverständigen X, welcher angab, mangels konkreter Anknüpfungstatsachen, insbesondere der genauen Ausgangsposition von Frau , die nicht bekannt sei, könnten für das Hineinkommen in die Badewanne im Fall von Frau vor dem Hintergrund der zahlreichen denkbaren Einflussfaktoren Beweise
nicht erzielt werden. Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation.

Dieses Zitat aus dem Urteil hat nichts mit dem Wasser bzw. dessen Auftriebskräften, die bei dem niedrigen Wasserstand in in einer Badewanne gar nicht spürbar sind, sonst müsste da ja jeder wie in einer Raumkapsel umherschweben, wenn er ein Bad nimmt, zu tun.

Vielmehr befasst sich diese Stelle mit der Frage, welche Ausgangsposition Frau K VOR einem möglichen Sturz eingenommen haben könnte („Hineinkommen in die Badewanne“).

An die Urteilsverfechter @Andante
@Seps13
@EinElch
was mich persönlich interessieren würde, würdet ihr das Urteil ebenfalls befürworten, wenn es sich bei dem "Täter" um den eigenen Vater, Sohn, Bruder, besten Freund handeln würde? Wärt ihr mit der Arbeit des Gerichts zufrieden und würdet dem Urteil beipflichten?

Venice2009 schrieb:Wärt ihr mit der Arbeit des Gerichts zufrieden und würdet dem Urteil beipflichten?

Wer emotional an die Sache herangeht, wird natürlich als Angehöriger, Freund etc, wie bei B. Toth oder A. Darsow, sagen, dass der Angehörige, Freund etc. niemals zu einer solchen Tat fähig wäre und dass man ihm selbstverständlich glaubt, wenn er seine Unschuld beteuert. Ich denke nicht, dass solche emotionalen Kategorien, was jedenfalls die Aufklärung des Sachverhalts betrifft, weiterhelfen.

Persönlich wäre ich natürlich auch erschüttert, wenn jemand, den ich sehr gut kenne und dem ich das nie zugetraut hätte, des Mordes beschuldigt würde. Andererseits ist mir klar, welche Abgründe in einem Menschen (einschließlich in einem selbst) schlummern können. Unter bestimmten Bedingungen kann wohl jeder zum Mörder werden.

@Venice2009

Vorweg - Urteilsverfechter? Meine Beiträge in diesem Thread lassen sich bisher an zwei Händen abzählen und sind meist eher der Natur, dass ich sage, dieses und jenes kann jemand nicht wissen.
Also, ich verfechte hier gar nichts.

Auf deine Frage: Ich bin ein rationaler Mensch, im Gegensatz zu dir, offenkundig. Du funktionierst eher emotional. "Aber was es wenn es ein Familienmitglied wäre?"
Dann wäre das im Knast, na und? Geht mich das was an? Wenn meine Familie in die Mühlen der Justiz kommt, ist sie selbst verantwortlich, entsprechende Anwälte zu beauftragen, sie da rauszuholen. Und wenn die Instanzen alle scheitern, dann ist ein Urteil eben ein Urteil und damit muss man Leben.
(Ich bin aber ohnehin niemand, der große emotionale oder soziale Bindungen aufbaut. Menschen kommen und gehen, manchmal eben ins Gefängnis).
Mehr als einer meiner Freunde sitzt zur Zeit im Knast, deswegen stelle ich das Urteil gegen diese nicht in Frage.

Ich werde jetzt mal eine Kippe rauchen und danach eine Wall of Text verfassen, die diese und die Frage der allgemeinen Täterschaft mal aus meiner Perspektive deutlich näher beleuchtet.

Andante schrieb:Persönlich wäre ich natürlich auch erschüttert, wenn jemand, den ich sehr gut kenne und dem ich das nie zugetraut hätte, des Mordes beschuldigt würde. Andererseits ist mir klar, welche Abgründe in einem Menschen (einschließlich in einem selbst) schlummern können. Unter bestimmten Bedingungen kann wohl jeder zum Mörder werden.

es geht mir nicht um das Emotionale, sondern, ob das Ergebnis, also das Urteil, plausibel erscheint und man es als gerecht empfinden würde, wenn es auch jemanden Nahestehenden treffen würde. Ist es deiner Meinung also gut begründet, dass man eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt hat?

EinElch schrieb:Mehr als einer meiner Freunde sitzt zur Zeit im Knast, deswegen stelle ich das Urteil gegen diese nicht in Frage.

es geht nicht grundsätzlich darum... sondern ob du DIESES Urteil für ausreichend erachten würdest. Dein Freund kann ja begründet im Gefängnis sitzen. Es ist ja nicht so, dass ständig Fehlurteile ergehen.