Badewannenunfall von Rottach-Egern

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Was aber deutlich entscheidender ist, Gutachter ohne dieses Hilfsmittel können schon im Ansatz erst gar nicht versuchen die Parameter eines gebrechlichen Menschen einzustellen bei deren Selbstversuchen.

Wurde das denn gemacht in diesem Fall? Was ist über dieses Gegengutachten oder vielmehr diese Simulation bekannt?

jaska schrieb:Wurde das denn gemacht in diesem Fall? Was ist über dieses Gegengutachten oder vielmehr diese Simulation bekannt?

Damit es hier nicht zu unnötigen Wiederholungen kommt:

Beitrag von Sector7 (Seite 136)

Dort ist ein anderes Institut zu ähnliches Ergebnissen gekommen und auch dort wurde dies behauptet.

Dem WAA nach wurde behauptet, dass das Simulationsmodell entsprechend angepasst wurde:

Mittels einer Computersimulation auf der Basis neuester technischer Erkenntnisse zeigt
er, dass ein exakt Frau Kortüm nachgebildetes Menschmodell nach einem Sturz genauso
liegen bleibt wie sie aufgefunden wurde sowie dass sie sich hierzu eben nicht am rechten
Rand der Badewanne befunden haben muss, wie vom Gericht als zwingend für die
Auffindeposition angenommen.

Wobei man natürlich beim Wort "exakt" naturgemäß etwas aufpassen sollte. Das ist nur von einem Rechtsanwalt geschrieben, genaueres wird man dem Gutachten entnehmen, ich würde es so interpretieren, soweit es der aktuelle technische Stand erlaubt.

Wie gesagt, die Möglichkeit existiert heute offenbar und man wird mit einem WAA schon auf verlorenem Posten stehen, wenn man hier nachlässig ist.

JosefK1914-2 schrieb:Was aber deutlich entscheidender ist, Gutachter ohne dieses Hilfsmittel können schon im Ansatz erst gar nicht versuchen die Parameter eines gebrechlichen Menschen einzustellen bei deren Selbstversuchen.

Hier ein direkter Vergleich zwischen "Papp-Gutachten" und "Hightech-Simulation" in Bezug auf einen Rückwärtssturz:

Der Gutachter hat sich in eine Badewannenattrappe fallen lassen und nach ausführlicher Untersuchung aller ihm vorstellbarer Möglichkeiten festgestellt:

Einen Sturz der Frau K. mit dem Rücken voraus in die Wanne hielt der Sachverständige ebenfalls für unwahrscheinlich. Vorausgesetzt, Frau K. sei mit dem Rücken Richtung Türe gewandt in die Wanne gestürzt, so wäre sie wiederum zunächst mit dem Kopf auf der rechten Seite der Wanne aufgekommen, hätte sich dann aufrichten und ihren Kopf mitsamt Körper um 180 Grad auf die andere Seite der Wanne drehen müssen und zudem noch das linke Bein über den Wannenrand bringen müssen.

Auch ein Sturz aus einer Position, in der sie den Rücken Richtung Fensterseite gewandt hat, sei auszuschließen. In diesem Fall hätte sich zwar der Kopf in der Position, in der die Leiche von Frau K. aufgefunden wurde, befunden, aber sie hätte sich dann um 90 Grad rotierend in die rechte Seitenlage bringen müssen und das linke Bein über den Wannenrand heben müssen, was im bewusstlosen Zustand auszuschließen und im nicht bewusstseinsgetrübten Zustand aus den o.g. Gründen sehr unwahrscheinlich sei.

Ebenso scheide ein Sturz mit dem Rücken parallel zur Wanne nach hinten aus, da in dieser Position die Beine am Wannenrand hängenbleiben und nicht in die Wanne gelangen, so dass wiederum nach dem Sturz eine aktive Bewegung erforderlich wäre, um die Endposition zu erreichen.

(Urteil Seite 57)

Was der Rechtsmediziner für nicht plausibel hielt, hindert den Computer nicht, das hier mit Frau K., unter Beachtung der "Parameter eines gebrechlichen Menschen" anzustellen:




Das Gericht hatte nach Anhörung von Sachverständigen bereits dargelegt, dass es eine Simulation nicht für ein geeignetes Beweismittel hält. Ich finde, völlig zu Recht.

Wir wissen ja nicht, ob der Pflegedienst privat bezahlt wurde oder durch die Pflegekasse.

Privat kann man buchen was immer man will, wenn man es bezahlt.

Bezahlt die Pflegekasse das, muss zwingend ein Gutachten des MDK vorliegen, das sagt, was an Pflegebedarf vorhanden ist.

Will sie den Pflegebedarf nicht, ist sie nicht gezwungen diesen (vollständig) anzunehmen.

So wie sie geschildert wird, wie sie auch im Krankenhaus die Hilfe bei der Körperpflege verweigert hat, könnte ich mir auch vorstellen, dass sie trotz Beschwerden diese noch selbst vorgenommen hat.

@Seps13
Simulation nicht geeignet als Beweismittel.

Aber reine Annahmen schon?

Katinka1971 schrieb:Aber reine Annahmen schon?

Das haben erfahrene Wissenschaftler, bewandert auf den Gebieten Rechtsmedizin und Biomechanik nach eingehender Exploration festgestellt.
"Reine Annahmen" ist echt eine ziemlich dreiste Verleumdung.

@JosefK1914-2
Bevor ein Simulationstool heiliggesprochen wird sollte man es kennen.
Wie heißt es, wer hat es entwickelt, wie verlief die Validierung, auf welcher Lernbasis beruht es?
Dann konkret auf den Fall bezogen: welche Parameter gingen ein, wie war das Personenmodell beschrieben, welche besonderen Merkmale Frau K.s wurden berücksichtigt? Wie war die Streuwerte der Ergebnisse und in wie vielen von wie vielen Simulationen gelang das, was die Auswertenden als realistisch oder vergleichbar einstuften? Wie waren die konkreten Parameter für diese Ergebnisse, wie die Fehlerbetrachtung?
Dazu gibt es sicher irgendwo Informationen. Hast Du sie?

ich frage mich wie ein Gutachter, der weder über das Alter, über die Gebrechen noch die Statur der alten Dame verfügt ein derartiges Sturzgeschehen realitätsnah nachstellen kann um ein bestimmtes Sturzgeschehen auszuschließen ?Wie soll das funktionieren?
Das kann eine Simulation, wenn man gewisse Parameter einstellt, wohl realitätsnäher darstellen, als ein nachgestelltes Sturzgeschehen, in dem sich eine Person bewusst fallen lässt!

@Venice2009
Kennst Du mathematische Modelle und Simulationen? Ihren Aufbau und ihre Aussagekraft?

In einem anderen Fall jedenfalls hat Professor Labudde für seine Simulation einiges an Kritik einstecken müssen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-goldmuenzendiebstahl-wer-ist-auf-ueberwachungsvideos-zu-sehen-a-1267227.html

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/goldmuenzen-diebstahl-verteidiger-lehnen-gutachter-ab-und-scheitert-mit-ihrem-antrag-a-1272316.html

@Seps13
Vieles beruht im Urteil auf Annahmen.
Auch in Gutachten.

Heute sind wir aber soweit, dass man viele Experimente nicht mehr braucht, weil Computer es simulieren/berechnen können. Warum sollte man das nicht zumindest gleichwertig nützen?

@Andante
Ich lese da nur raus, dass er das was man sich erhofft hatte nicht liefern konnte und das auch zugibt.
Vielleicht hätte man den Gutachterauftrag anders formulieren müssen.

jaska schrieb:Bevor ein Simulationstool heiliggesprochen wird sollte man es kennen.

jaska schrieb:Kennst Du mathematische Modelle und Simulationen? Ihren Aufbau und ihre Aussagekraft?

Hier spricht niemand ein Simulationsmodell heilig. Ich habe schon die Problematik aufgeführt. Ich denke, mit dieser "Empfehlung" braucht man hier dann gar nicht mehr zu diskutieren.

Ich kenne z.B. auch die Gutachter nicht, die im Prozess die Gutachten erstellt haben, nicht im einzelnen die Methoden, nach dem sie einen Sturz zwar für möglich gehalten haben, aber ihn in bestimmten Bereichen ausgeschlossen haben. Man kann ihnen auch nur "Glauben" mehr aber auch nicht. Ich kenne sie genauso wenig, wie das Simulationsmodell. Eigentlich müsste ich mir dann deren genaueste fachliche Expertise ansehen und wo sie diese nicht haben, ob sie oder von wo sie Hilfe bezogen haben. Ein Badewannensturz ist ein komplexer physikalischer Vorgang, wo viele Themen der Mechanik zu berücksichtigen sind. Dazu gehört Fallgesetze, Hebelgesetze, Drehimpuls etc..

Die Gutachter waren "nur" Rechtsmediziner. Deren Hauptfach dürfte immer die Medizin gewesen sein und eigentlich nicht die Analyse solcher physikalisch komplexer Vorgänge. Er müsste sich für eine solches Gutachten eigentlich Hilfe geholt haben oder man müsste seine Methoden genau kennen. Nichts davon kennen wir bzwe. vom Pappmodell haben wir gehört, was aber niemals einen gebrechlichen Menschen "nachsimulieren" kann. Ich denke, es ist daher vermessen, hier auf der einen Seite von den Usern hier genaue Kenntnisse vom Simulationsmodell zu verlangen, auf der anderen Seite den normalen Gutachtern einfach zu glauben, obgleich man ebenfalls keinerlei Kenntnisse über deren Arbeitsweise besitzt.

Eine Frage an Dich daher persönlich, kannst Du Aussagen über diese von den Gutachtern verwendete Methoden machen, deren mathematische Modelle, welche sie evtl. angewendet haben und auf welche Mitarbeiter o.ä. sie zurück gegriffen haben.

Ich denke das kannst Du ebenfalls nicht. Daher sind solche Diskussionen hier im Forum auch müßig. Ich denke, dass Du das auch ganz genau weißt.

Katinka1971 schrieb:Vielleicht hätte man den Gutachterauftrag anders formulieren müssen.

Du meinst, der Auftraggeber muss sagen „Ich möchte ein Gutachten mit einem ganz bestimmten Ergebnis, nämlich so und so. Bitte bringen Sie es mir!“?

@Andante
Nein. Im Sinne davon, wie er ja sagte, er könne von den drei Personen (die vorher feststehen) nur sagen wer wer ist und sie nicht allgemein identifizieren.
Er gibt ja zu, dass für letzteres die Möglichkeiten noch nicht bestehen.
Dem entnehme ich, dass die Art des Gutachtens, was geklärt werden sollte, nicht genau definiert war. Sonst hätte sich das wohl schon vor der Gutachtenerstellung herausgestellt.

@JosefK1914-2
Du wolltest solche Simulationen den Ergebnissen von Gutachtern vorziehen.
Ohne irgendwas generell über Simulationen oder konkret über diese Simulation zu wissen.
Und das offensichtlich nur weil Dir das Ergebnis in diesem Fall genehm ist.

Nein, ich kenne dieses Modell nicht. Und genau deshalb kann ich das, was Du da erzählt hast, nicht nachvollziehen und hätte gerne von Dir Genaueres gewusst.

jaska schrieb:Kennst Du mathematische Modelle und Simulationen? Ihren Aufbau und ihre Aussagekraft?

in dem hier eingestellten Filmbeitrag wurde erwähnt, dass man das heutzutage alles berechnen, in die Berechnung einfügen und simulieren könnte. Das war zuvor in dem Maße nicht möglich gewesen. Ich gehe davon aus, dass dieses dem Gericht vorgelegt wird, und nicht lediglich eine Behauptung ist.

Wie kann denn deiner Meinung nach ein Gutachter ein Sturzgeschehen selber simulieren, der über kein einziges Merkmal des Opfers verfügt und sich bewusst in eine Pappbadewanne fallen lässt? Dann die Behauptung aufstellt, es könne sich keinesfalls um ein Sturzgeschehen gehandelt haben? Ist das überzeugend?

Katinka1971 schrieb:Ich lese da nur raus, dass er das was man sich erhofft hatte nicht liefern konnte und das auch zugibt.

Das dürfte der Fall gewesen sein. Es kommt ja immer darauf an, was mit einer solchen Untersuchung bezweckt werden soll. Wenn z.B. die Gruppe selber bekannt ist, man aber zeigen will, wer was gemacht hat, dann ist eine solche Untersuchung sicherlich schon wertvoll. Zur Identifizierung unter vielen Menschen eignet sie sich leider (noch) nicht.

Da hat man den Gutachter eher auflaufen lassen, die StA oder der Richter hätten es eigentlich anhand des schriftlichen Gutachtens besser wissen müssen, dass das Gutachten für die wirkliche Frage wohl ungeeignet ist. Aber vielleicht bestand die StA auf die Anhörung des Gutachters, aus Gründen des rechtlichen Gehörs kann dann ein Richter das schlecht ablehnen, es könnte andernfalls ein Revisionsgrund werden.

Wenn ein Gutachter vom Gericht geladen wird, kann er sich nicht weigern, auch wenn er weiß, dass seien Erkenntnisse in dem Fall das Verfahren nicht weiter bringt. Wie gesagt, aus dem schriftlichen Gutachten wird die Problematik höchstwahrscheinlich schon hervorgegangen sein.

jaska schrieb:Du wolltest solche Simulationen den Ergebnissen von Gutachtern vorziehen.
Ohne irgendwas generell über Simulationen oder konkret über diese Simulation zu wissen.

Generell kenne ich mich mit Simulationen schon aus. Der Rückgriff auf Simulationen ist mein tägliches Brot gewesen (bin mittlerweile im Ruhestand). Wissen tue ich schon etwas darüber und kenne daher deren enormen Wert. Vieles wäre heute ohne die Simulation erst gar nicht möglich.

Außerdem ist die Simulation immer nur ein Hilfsmittel, dass sich der Simulation einem Gutachten vorziehe, habe ich nie behauptet, das legst Du mal wieder so aus.

jaska schrieb:Nein, ich kenne dieses Modell nicht. Und genau deshalb kann ich das, was Du da erzählt hast, nicht nachvollziehen und hätte gerne von Dir Genaueres gewusst.

Ich habe Dich gefragt, ob Du das kennst, was im Einzelnen die Gutachter zur Verfügung hatten, welche im eigentlichen Verfahren die Gutachten angefertigt hatten. Diese Frage stelle ich also erneut.