Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Ich würde es sehr viel einleuchtender finden, wenn so eine Simulation gewisse einschränkende Parameter berücksichtigt, nämlich die Knie- und Hüftgelenksarthrose des Opfers, dadurch eingeschränkte Beweglichkeit, Vermeidungsverhalten (wer Schmerzen hat, nimmt meist eine Schonhaltung ein), Rolle des Gehstocks, welche ja nun mal vor der Badewanne lag, bei einem möglichen Sturzgeschen bzw. Millisekunden davor.

Nicht überzeugend finde ich Simulationen, in der die Figur mit Riesenschwung (woher soll den ein bewegungseingeschränkter alter Mensch ohne besonders ausgebildete Muskeln finden, der langsam und mühsam steht und geht?) und eleganten Drehungen so zu liegen kommt, wie man es sieht bzw. wünscht.

Die medizinischen Prämissen und der Gesundheitszustand werden bei der physikalischen Simulation natürlich als Eingangsparameter berücksichtigt, alles andere wäre ja sinnlos. Der Schwung, die Drehung und die Endposition werden demnach nicht durch Muskelkraft erklärt, sondern rein durch physikalische Gesetze bzw. Gravitationskräfte.

Sector7 schrieb:Die medizinischen Prämissen und der Gesundheitszustand werden bei der physikalische Simulation natürlich als Eingangsparameter berücksichtigt

Genau das bezweifle ich. Es gibt keine einzige Bestätigung dafür. Ich bin zwar nicht im Altenpflegedienst tätig, habe aber genügend Beispiele im familiären Umfeld. Dass ein gehbehinderter alter Mensch, der sich zum Fortbewegen auf einen Stock bzw. auf Möbelstücke stützen muss, nicht so durch die Luft fliegt wie in den Simulationen, ist mir völlig klar. Und denen, die Erfahrungen in der Altenpflege haben, müssten das, wenn sie wirklich mal ehrlich sind, einräumen.

Zur Frage, ob Frau die Wanne zum Baden nutzte, hat das LG übrigens festgestellt:

„Die Badewanne benutzte Lieselotte nie, um sich zu baden, da sie große Angst vor der Wannennutzung hatte. Ihre Abneigung gegen die Badewannennutzung verstärkte sich noch,als sie im Jahr 2007 von einer Bekannten erfahren hatte, dass diese nicht mehr alleine aus der Badewanne herausgekommen war. Lieselotte lehnte auch stets sämtliche Angebote der Pflegerinnen sowie der Krankenschwestern im Krankenhaus, ihr beim Badenzu helfen, ab. Ihre Füße wusch sich Lieselotte in einer rosafarbenen Waschschüssel.....“

Sie soll Jahre nicht mehr gebadet oder geduscht haben? Schwer vorstellbar. Gerade, wenn sie bewegungseingeschränkt war.

Mit dem jetzt 4. Vollpflegefall in der Familie ist das für mich unvorstellbar.

Andante schrieb:Genau das bezweifle ich. Es gibt keine einzige Bestätigung dafür.

Du meinst, Experten wie Bio-Informatiker und Forensiker Prof. Dr. Labudde oder Rechtmediziner Püschel, deren Expertisen regelmäßig bei Kriminalfällen gefragt sind, haben keine Ahnung? Labudde sagt ja zB, dass der Gesundheitszustand in der Simulation berücksichtigt ist.

Natürlich muss man bei Experten aus der Ecke der Verteidigung aufpassen, ich sehe bei o.g. 2 Experten allerdings keine Probleme, während ich bei Prof. Hansen und Prof. Dr. Mall skeptischer bin, nicht was deren Skills betrifft, sondern wie die Verteidigung damit umgeht. Insbesondere deswegen, weil im WAA-Auszug als frühstmöglicher Todeszeitpunkt 15:27 Uhr "Erwartungswert" angegeben ist, ohne die Toleranz +/- 2,8 Stunden zu benennen, was ich nicht gerade seriös finde. Im vollen WAA wird das natürlich anders sein, trotzdem mMn. eine Irreführung der Öffentlichkeit, wie man hier sieht: https://www.allmystery.de/blogs/sector7/forensic_science__todeszeitpunkt

Bei einem Sturz sind es doch erhebliche Kräfte, die da wirken. Da hat selbst eine bewusstlose Person erhebliche Bewegungsabläufe.

Wie kann man das anzweifeln?

Katinka1971 schrieb:Sie soll Jahre nicht mehr gebadet oder geduscht haben? Schwer vorstellbar. Gerade, wenn sie bewegungseingeschränkt war.

Es gab keinen Zeugen, der/die bestätigen konnte, dass er/sie Frau K beim Baden in der Wanne geholfen hätte. Möglich ist natürlich, dass sie allein badete. Dagegen spricht aber ihre Angst, nicht mehr allein aus der Wanne herauszukommen, eben ihre körperliche Verfassung. Mit Knie- und Hüftgelenksbeschwerden steht man halt nicht so einfach wieder ohne Hilfe vom Sitzen in der Wanne auf und steigt nicht über den Wannenrand.

Sector7 schrieb:Labudde sagt ja zB, dass der Gesundheitszustand in der Simulation berücksichtigt ist.

Mich würde interessieren, was er da genau berücksichtigt hat. Vielleicht (nur) mögliche Sturzursachen wie TIA und dergleichen?

was ich mich frage ist, wenn es MG lediglich darum ging die alte Dame zu ertränken, warum hat er beide Wasserhähne aufgedreht? Warum den Warmwasserhahn aufdrehen, um den Ertrinkungsvorgang besonders angenehm zu gestalten? Hätte dazu nicht auch kaltes Wasser ausgereicht? Warum so kompliziert?

Sector7 schrieb:In §244 StPO Abs. 3 Satz 2 steht:

Sector7 schrieb:Damit ist m.E. jede Simulation als Beweismittel geeignet, die von einer abweichenden Stand- oder Sitzposition (links bis Mitte) ausgeht

§ 244 StPO gilt im WA-Verfahren bei der Prüfung der Geeignetheit nicht uneingeschränkt.
Nichtsdestotrotz könnte es ein Argument sein, dass die Ausgangsposition eine neue Anknüpfungstatsache ist. Novität wäre also gegeben. Nachgewiesen wird der Vortrag über eine Computersimulation. Hier ist nun die Beweiskraft zu würdigen.

Auf die neue Ausgangsposition kommt es in dem Moment nicht mehr an, sondern auf die Prüfung der generellen Beweiskraft des (neuen) Mittels, die das Wiederaufnahmegericht vorzunehmen hat und wobei es die hypothetische Einschätzung des erkennenden Gerichts berücksichtigen muss. Und diese wurde hier speziell für dieses Beweismittel schon im Urteil vorweggenommen.

Ich sehe, wie gesagt, keine Chance. In Bezug auf die Simulation nicht, in Bezug auf die Todeszeitpunktschätzung nicht (vielen Dank für deine Erklärungen dazu) und erst recht nicht in Bezug auf die ausgebuddelte Zeugin.

Der Todeszeitpunkt ist sowieso nicht gensuer ermittelbar.

Raumtemparatur hoch
Wasser warm
Wasser abgedreht (genauer Zeitpunkt)
Pflegekräfte die das Raumklima änder (Tür steht weiter offen oder ist weiter zu als vorher)
Rettungskräfte kommen (mehr Personen, nochmals Änderung der Frischluftzufuhr)



Und das alles ohne das man großartig was festgehalten hat, weil man ja erst an Unfall dachte.

@Andante

Ich habe es persönlich anders erlebt zu meinem Entsetzen damals und würde es deswegen nicht ausschließen.

@Venice2009

Verhindern, dass sie aus der Bewusstlosigkeit aufwacht?

Gewohnheit?

Um es glaubwürdiger zu machen?

Katinka1971 schrieb:Verhindern, dass sie aus der Bewusstlosigkeit aufwacht?

Gewohnheit?

er hat sie doch nie gebadet. Meinst du, dass man in dem Moment daran denkt? Er ist ja kein Profikiller gewesen. Die Tat war nicht geplant gewesen, dann erwacht plötzlich doch der Killerinstinkt in ihm, der ihn daran denken lässt, Fingerabdrücke zu vermeiden, und es nach einem Bad aussehen zu lassen? Dabei ist er wiederum mit der Positionierung der Leiche so schlampig? Also entweder oder. Das Gericht hat sich leider auch immer nur die passenden Dinge ausgepickt und die anderen als gegeben stehen lassen.

Gewohnheit im Sinne von, er badet auch immer in warmem Wasser.

Es ist reine Spekulation. Genauso wie vieles in dem Fall.

Sie auszuziehen und in die Wanne zu legen, hätte auch Fragen aufgeworfen. Aber hätte die Unfalltheorie eher gestützt.

Mit noch nach draussen hängendem Bein und Todesangst, hätte sie ja auch überleben können, wenn sie zu früh wieder zu Bewusstsein gekommen wäre.
Um sicher zu sein, hätte er dann abwarten müssen.

Katinka1971 schrieb:Um sicher zu sein, hätte er dann abwarten müssen.

die vom Gericht festgelegte Zeitspanne war auch recht knapp bemessen gewesen. All das soll in 11 Minuten passiert sein. Zwischen den Anrufen beim Hausarzt und dem Anruf beim Pflegedienst. Anschließend war er einkaufen gewesen und hat danach ein lückenloses Alibi gehabt.

Venice2009 schrieb:Er ist ja kein Profikiller gewesen. Die Tat war nicht geplant gewesen,

Das sehe ich auch so.

Venice2009 schrieb:dann erwacht plötzlich doch der Killerinstinkt in ihm, der ihn daran denken lässt, Fingerabdrücke zu vermeiden, und es nach einem Bad aussehen zu lassen?

Das ist kein „Killerinstinkt“, sondern der Wunsch, davonzukommen und die Tat als Unfall aussehen zu lassen.

Venice2009 schrieb:Dabei ist er wiederum mit der Positionierung der Leiche so schlampig? Also entweder oder.

Ich denke, es passt bei beides. Da er eben kein Profikiller ist und in Panik war, hat er Fehler gemacht, nicht nur bei der Positionierung des Körpers.

Andante schrieb:Das ist kein „Killerinstinkt“, sondern der Wunsch, davonzukommen und die Tat als Unfall aussehen zu lassen.

das ist eine Ausnahmesituation, ein ungeplantes Verbrechen. Dass man bei einem geplanten Verbrechen daran denkt ja, aber in einer so kurzen Zeitspanne? Ich weiß nicht, halte ich persönlich nicht für glaubwürdig. Insbesondere, weil man dann beim "Hauptteil" der Leiche, recht schlampig ist. Entweder man inszeniert den Tatort oder nicht.

Es gab ja keinen Grund, warum er in 11 Minuten alles machen mzsste.

Da es aber nur 11 Minuten waren, spricht es natürlich wieder eher für die Unfalltheorie.



Für mich ist das hier so ein Fall, in dem es natürlich auch Mord oder was auch immer genau gewesen sein könnte.

Aber es bleiben so viele Fragen offen, es ist nur mit viel Spekulation zu begründen ist. Deswegen hätte er für mich freigesprochen werden müssen.

Seps13 schrieb:Ich sehe, wie gesagt, keine Chance. In Bezug auf die Simulation nicht, in Bezug auf die Todeszeitpunktschätzung nicht (vielen Dank für deine Erklärungen dazu) und erst recht nicht in Bezug auf die ausgebuddelte Zeugin.

Das sehe ich nicht viel anders, wobei ich der Simulation zumindest geringe Chancen beimesse.

Venice2009 schrieb:die vom Gericht festgelegte Zeitspanne war auch recht knapp bemessen gewesen. All das soll in 11 Minuten passiert sein. Zwischen den Anrufen beim Hausarzt und dem Anruf beim Pflegedienst. Anschließend war er einkaufen gewesen und hat danach ein lückenloses Alibi gehabt.

Vor dem Anruf beim Pflegedienst hat er noch die Auskunft angerufen und ist in die Tiefgarage gelaufen. Effektiv dürften es eher 9-10 Minuten gewesen sein, wovon etwa 3 Minuten zur ausreichenden Füllung der Badewanne nötig gewesen sein dürften (bei 20 Liter / min Wasserdurchgang). Verbleiben 6-7 Minuten zum Tragen ins Bad und zum Ertränken (3-4 Minuten).

Sector7 schrieb:Vor dem Anruf beim Pflegedienst hat er noch die Auskunft angerufen und ist in die Tiefgarage gelaufen. Effektiv dürften es eher 9-10 Minuten gewesen sein, wovon etwa 3 Minuten zur ausreichenden Füllung der Badewanne nötig gewesen sein dürften (bei 20 Liter / min Wasserdurchgang). Verbleiben 6-7 Minuten zum Tragen ins Bad und zum Ertränken (3-4 Minuten).

Das z. b. ist so eine Punkt, wo die Verteidigung hätte nachhaken müssen. Weshalb das nicht geschehen ist, weiß ich nicht.

Es kann natürlich möglich sein, dass sie sich sehr auf das Motiv konzentrierten, dieses zu widerlegen. Dann plötzlich wurde dieses ausgetauscht und die Verteidigung stand plötzlich wieder wie am Anfang da.

@Venice2009
Das wäre in meinen Augen etwas, was EB standartmässig machen müssten.

Im Fall Arnold zeigte sich erst im WAV, dass Tat und Wege in 15 Minuten nicht zu schaffen waren.

Elf Minuten sind jetzt auch nicht sooo wenig Zeit. Zeitempfinden und was man in einer bestimmten Zeitspanne schaffen kann, bzw. was man für schaffbar hält, sind extrem subjektive Werte. Mich auf diese Elf Minuten zu stützen im Sinne von "in der Zeit war das nicht zu schaffen", halte ich für eine kühne These.
Wenn ich stramm marschiere laufe ich in 11 Minuten über einen Kilometer, mit dem Hund in der selben Zeit vielleicht 200. Was glaubt ihr, welche Zeitspanne mir länger vorkommt?

Alles, was innerhalb von 11 in dieser Wohnung passiert sein soll, kann auch passiert sein. Da bin ich sicher.

@EinElch
Die Frage ist aber, wurde es ausprobiert?

Das ist entscheidend.

Wie du sagst, in 11 Minuten läufst du einem Kilometer.
Wenn man das mit dem Fall Arnold vergleicht, wären die 15 Minuten Pausenzeit plus Tat so rein theoretisch möglich gewesen.
Das nachspielen hat dann aber gezeigt, dass es unmöglich in der Zeit zu schaffen war.

Hier wurde in der Zeit zweimal telefoniert. Ein lebloser Körper musste getragen werden. Eventuelle Tragespuren (umgefallenes?) mussten entfernt/aufgestellt werden. Ablage in der Badewanne ohne weitere Aufprallmarken (also langsam und das dürfte dauern und eine erhebliche Kraftanstrengung gewesen sein). Es gab Streit/Wortwechsel und das zuschlagen. Schockmoment.
Wasser aufdrehen. Warten ob sie zu sich kommt oder ertrinkt. Spuren abwischen an der Badewanne. Sich beruhigen und ganz normal gehen können.



Mhm, für mich passt das rein überlegungsmässig wenn überhaupt nur knapp und derjenige müsste extrem abgebrüht sein.


Da das Wasser noch stundenlang lief, hätte es zu einer sehr frühen Entdeckung der Toten kommen können. Sei es durch das Überlaufen, sei es durch das Wasserlaufgeräusch. Warum sollte er alles abwischen und das Wasser laufen lassen? Ein Unfall wäre auch so erklärbar gewesen.