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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 13:56
Zitat von monstramonstra schrieb:Und dennoch gründet die Argumentation auf einer ganzen Kaskade von ineinandergreifenden Annahmen, die eher lapidar getroffen werden und jede für sich viel mehr Raum lassen als nur denktheoretische Zweifel. Im Gegenteil: Die Annahmen und Schlussfolgerungen kommen mir sehr theoretisch vor, weil es dafür keine unmittelbaren Indizien gibt.
Nein, die Verurteilung gründet auf einer ganzen Kaskade von Indizien, die gegen MG sprechen, auf einer Urteilsbegründung, die anhand akribischer Beweisaufnahme unter empirischen und wissenschaftlichen Aspekten zu treffender Deduktion gelangte und keinen Raum mehr für vernünftige Zweifel ließ. Für Urteilskritiker bleibt somit auch nur ein angestrengtes Entlanghangeln an theoretischen, nicht konkret darstellbaren oder belegbaren Möglichkeiten und pauschalen Vorurteilen gegenüber alten Menschen.

Das ist doch alles nur allgemeines Meinungs-blabla in wechselnder Verpackung. Hast du einen passenden Sturz gefunden oder schiebst du ihn doch wieder zurück in die denktheoretische Ecke?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 14:15
Zitat von monstramonstra schrieb:Und dennoch gründet die Argumentation auf einer ganzen Kaskade von ineinandergreifenden Annahmen, die eher lapidar getroffen werden und jede für sich viel mehr Raum lassen
Genau das - jedes Einzelindiz für sich betrachten - geht nach BGH eben nicht, und das hat das Gericht auch nicht getan. @Rick_Blaine hat es doch zitiert:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:“Zudem muss das Urteil erkennen lassen, dass der Tatrichter sämtliche Umstände, die geeignet sind, die Entscheidung zu Gunsten oder zu Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen, erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat. Dabei dürfen die einzelnen Beweisergebnisse nicht nur isoliert voneinander bewertet, sondern sie müssen in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt werden“.
Während viele User hier sich Einzelaspekte herauspicken und daran festzumachen versuchen, dass das Opfer, von Scham geschüttelt, dringendst Wäsche waschen wollte, von der nicht mal feststeht, dass sie überhaupt vorhanden war. Alle Fakten, die dagegen sprechen und die hier mehrfach aufgezählt wurden, werden ausgeblendet, ebenso wird ein Sturzgeschehen, was zur Auffindesituation passt, nicht erklärt, desgleichen nicht, warum sich Minuten VOR dem - noch dazu atypischen - Ertrinken Hämatome ausbilden konnten.


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07.09.2019 um 14:33
@Seps13
ich denke für dich ist die Auffindungsituation sehr zentral. Deiner Meinung nach, kann man so nicht verunfallen. Wieso aber ging der erste Gutachter zuerst ebenfalls von einem Unfall aus? Trotz der spektakulären Auffindungssituation, und trotz der Hämatome am Hinterkopf? Wie kann man, wenn etwas unmöglich ist, trotzdem zuerst davon ausgehen? Verstehe ich nicht.


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07.09.2019 um 14:41
Zitat von AndanteAndante schrieb:dringendst Wäsche waschen wollte, von der nicht mal feststeht, dass sie überhaupt vorhanden war. A
das hat etwas mit guten Ermittlungen zu tun. Irgendwo muss die Schmutzwäsche abgeblieben sein. Hätte man die Tüten (Alditüte) nicht entsorgt, hätte man die schmutzige Wäsche möglicherweise gefunden.

Ist es nicht auch an der Staatsanwaltschaft herauszufinden, weshalb Frau K. die Badewanne unter Umständen doch genutzt haben könnte, oder ist sie lediglich dafür zuständig das Gegenteil zu beweisen?

Weshalb gibt es DNA Spuren von ihr an der Badewanne, obwohl sie diese nie nutzte? Man kann wohl kaum davon ausgehen, dass diese jahrelang nicht mehr geputzt worden ist.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 14:59
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ist es nicht auch an der Staatsanwaltschaft herauszufinden, weshalb Frau K. die Badewanne unter Umständen doch genutzt haben könnte, oder ist sie lediglich dafür zuständig das Gegenteil zu beweisen?
Richtig, die StA muss bei ihren Ermittlungen sowohl belastende wie entlastende Momente zusammentragen und berücksichtigen. Aber wenn hier die StA bzw. dann später auch das Gericht nun mal keine Anzeichen dafür gefunden haben, dass Frau K die Wanne nutzte, ist es halt unlogisch, trotzdem davon auszugehen, dass sie die Wanne genutzt hat. Genau so unlogisch wäre es, zu behaupten, das Opfer sei erschossen worden, obwohl dafür keine Anzeichen vorhanden sind.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Weshalb gibt es DNA Spuren von ihr an der Badewanne, obwohl sie diese nie nutzte? Man kann wohl kaum davon ausgehen, dass diese jahrelang nicht mehr geputzt worden ist.
Nur weil die DNA von Frau K an der Wanne war, heißt das noch nicht, dass das Opfer in der Wanne badete oder darin Wäsche wusch. Immerhin war es das Bad des Opfers, da wird überall DNA von Frau K gewesen sein. Vielleicht hat sie auf dem Wannenrand mal etwas abgestellt, vielleicht mal ein Handtuch drübergehängt, vielleicht man einen Wasserfleck oder ähnliches weggewischt.


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07.09.2019 um 15:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:chtig, die StA muss bei ihren Ermittlungen sowohl belastende wie entlastende Momente zusammentragen und berücksichtigen
hätte man festgehalten was in welchen Tüten ist, müsste man nun nicht spekulieren. Daher weiß ich nicht, inwieweit gründlich ermittelt worden ist, vor allem in beide Richtungen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nur weil die DNA von Frau K an der Wanne war, heißt das noch nicht, dass das Opfer in der Wanne badete oder darin Wäsche wusch. Immerhin war es das Bad des Opfers, da wird überall DNA von Frau K gewesen sein. Vielleicht hat sie auf dem Wannenrand mal etwas abgestellt, vielleicht mal ein Handtuch drübergehängt, vielleicht man einen Wasserfleck oder ähnliches weggewischt.
ja, oder eben auch, weil sie Wäsche eingeweicht hat. Wie ihre ehemalige, jahrelange Freundin es nun bezeugt hat.


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07.09.2019 um 16:04
Es gibt x Annahmen, warum er sie an dem Tag umgebracht hat.

Aber gleichzeitig wird sowas wie keine DNA von ihm an der Badewanne, nix umgeschmissen im Flur, Dreckwäsche fehlt ignoriert.

Zwar kann nie alles passen in einem Indizienprozess. Aber man kann, wenn man da von Annahmen ausgeht, die zur Tat führten die ganzen Entlastungen nicht ausser acht lassen.

Und hier wird vieles als nicht relevant hingestellt.


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07.09.2019 um 16:52
Zitat von Katinka1971Katinka1971 schrieb:Aber gleichzeitig wird sowas wie keine DNA von ihm an der Badewanne, nix umgeschmissen im Flur, Dreckwäsche fehlt ignoriert.
Mehr noch, es werden mehrere DNA-Spuren des Opfers am Drehknopf des Badewanneneinflusses mehr oder weniger mit einer banalen Aussage ignoriert, dass sie nicht "unbedingt" eine Badewannenutzung zeigen würde.

Man sollte auch mal schauen, wo der Griff der Badewanne sich befindet, auf dem ebenfalls DNA-Spuren des Opfers waren.

Eigentlich ist es für das Urteil bezeichnend, das DNA-Kapitel (Seit 94 ff) enthält einen Fülle an Indizien, die eigentlich für eine Wannennutzung durch das Opfer sprechen, auch findet man dort das trocken geblieben untere Teil des Hosenbeins, der die Ansicht des Gerichts widerspricht, dass G das Opfer in die Badewanne gelegt haben soll und dann das Wasser eingelassen haben soll. Fakten, die also für eine solche Benutzung und gegen den Tatablauf des Gerichts sprechen, werden nicht mal auf einer ganzen Seite großteils pauschal abgehandelt. Eine Beschäftigung mit dem trockenen Hosenbein fehlt vollkommen.


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07.09.2019 um 18:25
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Dann aber keinerlei DNA vom angeblichen Täter gefunden wurde. Wie hat er denn den Badewannenablauf verschlossen und den Wasserhahn geöffnet, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen?
Wobei Kaltwasser und Warmwasser noch getrennt zu bedienen waren. Außerdem hat MG die Armaturen 2x bedient, einmal beim schnellen Wasser einlassen zwecks Ertränken und anschließend erneut beim Reduzieren der Wassermenge, damit die Wanne nicht überläuft.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Außerdem hatte @Sector7 hier ein Foto von der Alditüte eingestellt, die an der Türklinke vom Badezimmer hing. Was war in dieser Tüte gewesen?
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Keine Ahnung, was da drin ist! @Sector7 hat die Tüte gefunden, soll der entscheiden.
Okay, zur subjektiven Überzeugung des S7 :-) befanden sich Hausschuhe, vllt. Hygiene-Artikel und Schmutzwäsche in den Aldi-Tüten. Diese Aldi-Tüte Beitrag von Sector7 (Seite 127) hat einen nahen örtlichen Bezug zum Bad und die andere aus derselben Quelle zur Wäsche:

0b2d06982107e25b al


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07.09.2019 um 18:41
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Nein, die Verurteilung gründet auf einer ganzen Kaskade von Indizien, die gegen MG sprechen, auf einer Urteilsbegründung, die anhand akribischer Beweisaufnahme unter empirischen und wissenschaftlichen Aspekten zu treffender Deduktion gelangte und keinen Raum mehr für vernünftige Zweifel ließ. Für Urteilskritiker bleibt somit auch nur ein angestrengtes Entlanghangeln an theoretischen, nicht konkret darstellbaren oder belegbaren Möglichkeiten und pauschalen Vorurteilen gegenüber alten Menschen.

Das ist doch alles nur allgemeines Meinungs-blabla in wechselnder Verpackung. Hast du einen passenden Sturz gefunden oder schiebst du ihn doch wieder zurück in die denktheoretische Ecke?
Genau, gegen MG spricht eine Kaskade von unspezifischen Nebenindizien, die einzeln und in der Gesamtbetrachtung mehr als lebensfremde Alternativerklärungen erlauben.

Machen wir es kurz. Es gibt aus meiner Sicht keine auf eine Straftat und die Person MG bezogenen tatrelevanten Indizien, weshalb Annahmen und Spekulationeen (zB Bezugstat, Nachtatverhalten, Ausschluss Wannennutzung, Ausschluss Unfall) in der Beweiswürdigung durch richterliche Überzeugung begründet und zum Nachteil des Angeklagten ausgelegt wurden.

Auf den 100 Urteilsseiten wurde 50x der Passus "Zur Überzeugung der Kammer" bemüht, m.E. jedoch häufig ohne den jeweiligen Sachverhalt ausreichend zu objektivieren, so wurden zB nicht alle objektiv plausiblen Unfallabläufe berücksichtigt.

Hapert es insgesamt an einer ausreichend objektivierbaren Indizienkette mit eindeutig Tat- und Täter-bezogenen Fakten, reichen subjektive richterliche Überzeugungen als Ersatz aber nicht aus, dann ist der Tatnachweis schlicht nicht erbracht und dann gilt in dubio pro reo.


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07.09.2019 um 20:44
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Eigentlich ist es für das Urteil bezeichnend, das DNA-Kapitel (Seit 94 ff) enthält einen Fülle an Indizien, die eigentlich für eine Wannennutzung durch das Opfer sprechen, auch findet man dort das trocken geblieben untere Teil des Hosenbeins, der die Ansicht des Gerichts widerspricht, dass G das Opfer in die Badewanne gelegt haben soll und dann das Wasser eingelassen haben soll. Fakten, die also für eine solche Benutzung und gegen den Tatablauf des Gerichts sprechen, werden nicht mal auf einer ganzen Seite großteils pauschal abgehandelt. Eine Beschäftigung mit dem trockenen Hosenbein fehlt vollkommen.
Eigentlich ist es für das Urteil bezeichnend, das DNA-Kapitel (Seit 94 ff) enthält einen Fülle an Indizien, die eigentlich für eine Wannennutzung durch das Opfer sprechen, […]
M.M.n. widersprechen auch die zahlreichen Badezusätze und Wasserthermometer, der Annahme des Gerichtes, Frau K. hat seit Jahren die Badewanne gemieden.

[…]auch findet man dort das trocken geblieben untere Teil des Hosenbeins, der die Ansicht des Gerichts widerspricht, dass G das Opfer in die Badewanne gelegt haben soll und dann das Wasser eingelassen haben soll.
Die Wassertemperatur hatte um 21.15 Uhr 26 Grad C.
S. 19 mittig / Az.: 2Ks31 Js 40341/08, Landgericht München II

Die Heizung im Bad war am Temperaturregler auf 5 gestellt. höchtmögliche Einstellung der Heizung(Anmerk. von mir)
S. 19 unten / Az.: 2Ks31 Js 40341/08, Landgericht München II

M.M.n. kann das untere Hosenbein auch abgetrocknet sein aus den o.g. Tatsachen. Dazu kommt noch die Körpertemperatur der Frau K.



Die Verstorbene trug am Unterleib eine hellblaue Schlafanzughose, eine Unterhose und eine Slipeinlage.
Als mit Kotspuren behaftet, werden vom Gericht: die Unterhose und die hb Schlafanzugshose, beschrieben.
Die Slipeinlage wurde bei der Aufzählung von Kotspuren nicht mehr erwähnt.
S. 19 mittig / Az.: 2Ks31 Js 40341/08, Landgericht München II


Bleiben die Fragen:
Warum waren Unterhose und Überhose mit Kot beschmutzt?
Warum die Slipeinlage nicht?


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07.09.2019 um 21:08
Zitat von jadajada schrieb:M.M.n. widersprechen auch die zahlreichen Badezusätze und Wasserthermometer, der Annahme des Gerichtes, Frau K. hat seit Jahren die Badewanne gemieden.
Wer weiß, wann die zuletzt benutzt wurden. Zur Zeit des Wannenlifters? Zu Lebzeiten des Ehemannes von Frau K?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 21:12
Zu meinem Beitrag ergänzend:

Frau K. wird als gepflegte Frau vom Gericht beschrieben. Die Haare wurden beim Frisör gewaschen, hier wurde m.E.n. aber nicht die Frequenz der Frisörbesuche angegeben.
Des Weiteren argumentiert das Gericht damit, dass sich Frau K. am Waschbecken gewaschen hat, die Füße in der rosa Waschschüssel.

Vielleicht ist es nachvollziehbar: Die Folgen vom Durchfall (der die Beine hinablief) im Zusammenhang mit den weibl. Genitalien, verleitete Frau K. evtl. doch zu einem Bad - wenn auch nicht in einer vollständig gefüllten Wanne. Ich möchte nicht pietätlos sein.

Ein Handtuch hing am Handtuchhalter über der Wanne. Es gab einen Wäschetrockner über der Wanne. Die Badezusätze waren am hinteren Ende der Wanne gestellt (vielleicht wegen dem Fenstervorhang). Das Bad macht aber nicht den Eindruck, dass Frau K. es nur sehr eingeschränkt genutzt hätte.

Die Pflegerinnen sagten aus, dass sie Frau K. mehrmals angeboten haben, ihr beim Baden zu helfen. Ich zweifle diese Aussage an. Es ist ein schlechtes Argument, aber ich denke, dass keine Pflegekraft aufgrund des zeitl. Stresses mehr anbietet als sein muss. (sh. div. aktuelle mediale Diskussion zum "Pflegenotstand"). Dazu meine persönliche Erfahrung bei Angehörigen.


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07.09.2019 um 21:23
@jada
Der Gutachter sprach von "trocken geblieben", nicht von trockenen Hosenbeinen. Ich denke, das macht schon Unterschiede bei der DNA-Auswertung. Eine Menge Wasser, wie bei dem vom Gericht angenommenen Kapitaldelikt, würde vermutlich viele DNA-Spuren rausschwemmen. Ich denke, der Gutachter wird nicht umsonst diese Wortwahl verwendet haben. Aber egal, die übrigen Spuren sprechen für sich.

Ich stelle mir anhand der HARTEN Fakten folgenden Ablauf eine Unfalls vor:

Das Opfer hatte die grauen Tüten mit der kotverschmutzten Wäsche in der Aldi-Tüte rausgenommen. Daher wusste der Hausmeister auch überhaupt nichts von deren Existenz und konnte daher im ersten Strafgerichtsverfahren nichts darüber vorbringen.

Das Opfer hat dann die Tüten aus der Aldi-Tüte genommen und sie erstmal neben den Wäschekorb gelegt. Die Aldi-Tüte hat es erstmal über die danebenliegende Türklinke gehängt.

Anschließend ist das Opfer in das Bad gegangen, hat den Wannenverschluss zugedreht (daher mehrere DNA-Spuren an dem Rad), hat sich dann zum Wasserhahn rübergebeugt, hat sich dabei mit der rechten Hand an dem Badewannengriff abgestützt und hat mit der linken Hand Warm- und Kaltwasser etwas aufgedreht.

Was genau danach passiert ist, ist nicht mehr so gut zu reproduzieren. Sie könnte in die Wanne gefallen sein, als sie sich wieder zurück begeben wollte. Vielleicht fehlte ihr die Kraft sich wieder in die normale Stellung zu bringen, oder hat es dann noch geschafft und ist dann aber wieder nach vorn gefallen, wie die Simulation des Stuttgarter Instituts zeigt.

In diesem Fall wäre noch so gut wie kein Wasser in der Wanne gewesen und es hätte eine Weile gedauert, bis das Wasser ausreichend hoch gewesen wäre, bis es zu dem Ertrinken gekommen ist. Das kann dann eben auch - je nach dem wie die Hähne aufgedreht waren - Minuten dauern, Zeit genung, dass sich das Hämatom ausbilden konnte (der Gutachter sprach von Minuten).

Das ist ein möglicher Ablauf, der sich aus den harten Fakten ergibt.

Und mit einem solchen aus den harten Fakten naheliegenden Ablauf hat sich - wie @Sector7 schreibt - schon nicht im Ansatz befasst. Es hat keinerlei Überlegungen angestellt, wie diese DNA-Spuren evtl. zu deuten wären. Dort sind nur Allgemeinplätze zu finden, nichts weiter. Für ein Urteil aus meiner Sicht eindeutig zu wenig. Es hätte zumindest versuchen müssen, andere Erklärungsmöglichkeiten zu finden und diese dann abzuwägen und evtl. zu verwerfen oder aber auch nicht. Wenn man erst gar nicht versucht Alternativmöglichkeiten mit den festgestellten HARTEN Fakten zu bilden, können naturgemäß auch keine Zweifel an der Schuld aufkommen.

Aus meiner Sicht sollte man sich immer erst die harten Fakten anschauen und erst wenn die kein klares Bild ergeben, das durch "Lebenserfahrung" ERGÄNZEN.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 21:27
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wer weiß, wann die zuletzt benutzt wurden. Zur Zeit des Wannenlifters? Zu Lebzeiten des Ehemannes von Frau K?
Der Ehemann war seit 1 1/2 Jahren tot.
Ich kann mir vorstellen, dass sie die Badezusätze für ihre Fußwanne genutzt hat. Oder sie wurden einfach stehen gelassen, passiert bei einigen Menschen.
Allerdings hat das Gericht es nicht in die Urteilsbegründung mit eingebracht. (Oder ich habe es übersehen).

Hier kann man natürlich darüber nachdenken: Das Gericht argumentiert mit den Zeugenaussagen und Hörensagen zum "Nichtbaden" von Frau K. Lässt dabei die Tatsachen (hier Badezusätze, Wasserthermometer etc.) weg.

Die Hinterkopfverletzungen (über der Krempe) von Frau K., sind natürlich starke Indizien zu einer Tat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 21:33
In dem kleinen Badezimmer scheint wenig Ablagefläche vorhanden gewesen zu sein. Einen Schrank gab es offenbar nicht, auch nicht über dem Waschbecken. Kann sein, dass Frau K ihre Waschsachen auf dem Wannenrand deponiert hat.


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07.09.2019 um 21:35
Zitat von AndanteAndante schrieb:In dem kleinen Badezimmer scheint wenig Ablagefläche vorhanden gewesen zu sein. Einen Schrank gab es offenbar nicht, auch nicht über dem Waschbecken. Kann sein, dass Frau K ihre Waschsachen auf dem Wannenrand deponiert hat.

Da gehe ich mit. Auch wenn ich die Zusammensetzung der Waschsachen als nicht aktuell -hier für das Gericht- angesehen werden.


Sie kam augenscheinlich aber nur mit irgendeiner Form von Abstützen an die Waschsachen... Oder?


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07.09.2019 um 21:38
Warum war die Heizung im Bad auf die (vermutliche) Höchststufe eingestellt, wenn Frau K. das Bad kaum nutzte und sie kurz vor dem Tatgeschehen oder Unfall nach Hause kam? Wer hat den Heizungsregler hochgestellt?


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07.09.2019 um 21:44
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Und mit einem solchen aus den harten Fakten naheliegenden Ablauf hat sich - wie @Sector7 schreibt - schon nicht im Ansatz befasst.
Das Gericht hat sich lt. Urteil primär mit den Varianten befasst, die plausibel zum Ausschluss taugen, zB ein Fall aus dem Bett oder ein Sturz in der Wohnung mit anschließendem Wäsche einweichen oder ein Sturz von der rechten Badewannenseite oder Negtaiv-Aussagen zum Baden und Wäsche einweichen. Das ist mMn. nicht zureichend objektiv.
Zitat von jadajada schrieb:Die Hinterkopfverletzungen (über der Krempe) von Frau K., sind natürlich starke Indizien zu einer Tat.
Nein, das ist kein starkes Indiz, zumal ein Teil des größeren Hämatoms unterhalb der Hutkrempenlinie liegt. Das ist nur ein grober kriminalistischer Anhaltspunkt, wenn das Opfer quasi auf planem Boden gefunden wird, bei Treppenstürzen etc. gilt das schon nicht mehr.
Zitat von jadajada schrieb:Warum war die Heizung im Bad auf die (vermutliche) Höchststufe eingestellt, wenn Frau K. das Bad kaum nutzte und sie kurz vor dem Tatgeschehen oder Unfall nach Hause kam? Wer hat den Heizungsregler hochgestellt?
Entsprechend einer wahrsch. Ziel-Temperatur von 28 Grad ...


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

07.09.2019 um 21:46
Zitat von jadajada schrieb:Sie kam augenscheinlich aber nur mit irgendeiner Form von Abstützen an die Waschsachen... Oder?
Das Nötigste, was sie tagtäglich brauchte, wird oben auf der kleinen Ablage über dem Waschbecken bzw. auf dem Waschbeckenrand gewesen sein. Auf dem Wannenrand lagen halt Dinge, die nur ab und zu benutzt wurden (Nagelbürste etc.). Ich denke, da kam sie schon ran, auf den Stock gestützt. Sie wird auch in ihrer Küche auf diese Weise an die Dinge gekommen sein, die sie brauchte, zB etwas aus dem Kühlschrank holen.


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