Badewannenunfall von Rottach-Egern

JosefK1914-2 schrieb:iese kann man nie und nimmer im Selbstversuch durchspielen

eben, es macht doch schon einen Unterschied ob man z. B. bewusstlos ist oder nur bewusstseinsgetrübt. Da kann man z. B. noch versuchen den Fall aufzuhalten. Das kann man bei vollem Bewusstsein nicht durchspielen.

@Venice2009
So ist es, das meinte ich auch mit "evtl fehlenden" reflexartigen Bewegungen. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass man einen Ausschluss bestimmter Ausgangs-Positionen nie beweisen kann, mit keiner Methode. Und das wäre hier vorleigend notwendig gewesen.

@Venice2009
@JosefK1914-2
Stimmt, soweit habe ich im Eifer gar nicht gedacht, obwohl ich selber eben auch noch auf eine mögliche Bewusstseinstrübung hingewiesen habe. Man fällt ja auch nicht wirklich (will sich ja nicht verletzen), sondern "ahmt" nur mögliche Fallbewegungen verlangsamt nach.

sooma schrieb:Stimmt, soweit habe ich im Eifer gar nicht gedacht, obwohl ich selber eben auch noch auf eine mögliche Bewusstseinstrübung hingewiesen habe. Man fällt ja auch nicht wirklich (will sich ja nicht verletzen), sondern "ahmt" nur mögliche Fallbewegungen verlangsamt nach.

So ist es und damit sind Selbstversuche der falsche Weg. Und wirklich zielführende Möglichkeiten dem näher zu kommen, gibt es laut Aussage dieses Gutachters (bzw. 2 Gutachtern) einfach nicht.

sooma schrieb:Ich hoffe, für mich klärt sich über das Lesen des Urteils mehr, als dass es weitere, neue Fragen aufwirft... Ganz persönlich-emotional ist M.G. für mich nicht gerade der Symathieträger Nummer 1 und sein etwas leutseliges Verhalten stört mich auch in meinem Empfinden

Mir ist er weder sympathisch noch unsympathisch. Dafür hält er sich zu sehr im Hintergrund, ich habe von ihm z. B. noch kein Interview gesehen, in dem er sich zu der Sache äußerte. Das ist ja teilweise bei anderen Inhaftierten bereits Gang und Gäbe.
Sollte er tatsächlich unsympathisch sein, oder einfach nur introvertiert und daher unsympathisch wirken, hoffe ich, dass das nicht der ausschlagebende Punkt gewesen ist. Komisches Verhalten, kann ja einfach auch mit dem Charakter zusammenhängen, ohne dass man etwas verbergen möchte. Die Profis sind aber die Ermittler und die müssten das ja eigentlich wissen.

Können wir also festhalten: das Geschehen an der Wanne kann nicht einwandfrei geklärt oder rekonstruiert werden. Fiele für mich dann schlicht raus, weil es so weder für noch gegen G.K. spricht. Und auch keine Indizien seine Anwesenheit und/oder Beteiligung irgendwie beweisen. "Annahme gegen Annahme" sozusagen.

Venice2009 schrieb:Komisches Verhalten, kann ja einfach auch mit dem Charakter zusammenhängen, ohne dass man etwas verbergen möchte. Die Profis sind aber die Ermittler und die müssten das ja eigentlich wissen.

Aber ja, ich bin auch auch oft "komisch". Wollte damit ausdrücken, dass das nur ein ganz subjektiver Eindruck sein kann. Sein "komisches" Verhalten diente ja auch als "Indiz"; ich denke auch, Menschen sind meist eher irrational handelnde Wesen.

JosefK1914-2 schrieb:Diese Annahme widerspricht klar der Ansicht der Gutachter.

Nein. Die Gutachter sind sich alle einig, dass ein Rückschluss von der Endlage auf die Ausgangsposition nicht möglich ist.

Adamec sagt:

Mangels konkreter Anknüpfungstatsachen, insbesondere der genauen Ausgangsposition von
Frau K., die nicht bekannt sei, können für das Hineinkommen in die Badewanne im Fall
von Frau K. vor dem Hintergrund der zahlreichen denkbaren Einflussfaktoren Beweise
nicht erzielt werden. Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse sind, ist ein sicherer
Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte
Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden kann.

Prof. Keil sagt:

Unbekannt ist die Körperhaltung im Zeitpunkt des Sturzes in die Wanne (aus dem Gehen, Stehen,
Sitzen heraus, welche Körperseite war der Wanne zugewandt) und die Position am Wannenrand im Zeitpunkt des Sturzes in die Wanne (links, mittig oder rechts)

Dann macht er Folgendes:

Er habe bei der Erstellung seines Gutachtens sämtliche Parameter beachtet, insbesondere
Ausgangsposition, Körperhaltung, fehlende Sturzverletzungen, Bewusstseinszustand,
Selbstrettungsmöglichkeit, unbekannter Wasserstand in der Badewanne zum Sturzzeitpunkt,
Todesursache und Auffindungssituation, wodurch sich nach seiner Einschätzung die
Wahrscheinlichkeit eines derartigen Sturzgeschehens eingrenzen lasse.

Kein Gutachter hat je behauptet, er könne von der Endlage auf eine Ausgangsposition schließen. Wenn das ginge, würde man bei einem Hineinlegen in die Wanne ja sofort jeglichen Sturz aus dem Stand ausschließen können. Alle Gutachter sind sich vielmehr einig, dass ein Rückschluss nicht möglich ist, sondern nur eine Vorwärtsbetrachtung mit "Überraschungsergebnis" und dann wird aussortiert. So wurde es bei den nachgereichten Computersimulationen ja dann später auch gemacht.

JosefK1914-2 schrieb:Welche Qualifikation besitzt Du

Ich kann lesen.

sooma schrieb:Können wir also festhalten: das Geschehen an der Wanne kann nicht einwandfrei geklärt oder rekonstruiert werden. Fiele für mich dann schlicht raus, weil es so weder für noch gegen G.K. spricht.

Vom Prinzip her gebe ich Dir recht, aber es gibt wie schon ausgeführt, wirklich harte Indizien, welche die Unfalthese stützen, das ist hohe Wahrscheionlichkeit der Anwesenheit der Kotwäsche, das sind die DNA-Spuren am Drehknopf der Badewanne, den man erst drehen muss, damit der Stöpsel der Badewanne sich schließt und auch am Handgriff rechts von der Armatur gab es DNA-Spuren. Leider konnten keine DNA-Spuren mehr von den Wasserhähnen mehr gesichert werden, da hier zu viele drauf waren (vermutlich Pflegdienst u.a.). Keine DNA-Spur des Verurteilten konnte gefunden werden, auch nicht am trocken geblieben linken Bein.

@Seps13

Adamec sagt alles. Keil vereinfacht sichtlich das Problem, er berücksichtigt keine Ausgangsgeschwindigkeit, nichts, nur die Ausgangsposition hat er offenbar irgendwie im Selbstversuch probiert.

Keil mag das behaupten, aber er kann definitiv nicht unendlich viele Möglichkeiten durchspielen und wie gesagt, das steht klar im Widerspruch zu Adamec. Und der andere Biomechaniker sagt auch, was alles notwendig wäre. Allein der Wasserstand hat schon unendlich viele Möglichkeiiten, es zeigt in Wirklichkeit schlicht und einfach eine hohe Selbstüberschätzung.

wie gesagt, der wesentliche Punkt von Adamec ist:

ist ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte
Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden kann, auch nicht durch eine
Computersimulation..

Keil behauptet aber, das er das könnte. Das mag er glauben, aber ein Rechtsmediziner dürfte da schon nicht die notwendigen physikalischen Kenntnisse besitzen, hier fehlte die zu dieser Behauptung schon die notwendige Expertise.

JosefK1914-2 schrieb:Keil behauptet aber, das er das könnte.

Nein, er behauptet eben NICHT, dass er von der Endlage auf die Ausgangsposition rückschließen kann.

Das behauptet keiner, das kann auch keiner und deswegen machen alle Sachverständigen das Gleiche: Sie grenzen die Ausgangsposition ein, indem sie alles durchprobieren. Das macht Prof. Keil, das macht auch Adamec (Urteil, Seite 55), das machen die Informatiker. Und keiner sagt, das ginge gar nicht. Das wird nur hier behauptet

Seps13 schrieb:Nein, er behauptet eben NICHT, dass er von der Endlage auf die Ausgangsposition rückschließen kann.

Das wäre jedoch notwendig, wenn man aus bestimmten Bereiche ausschließen will. Die Anzahl der Möglichkeiten sind schlicht nicht erfassbar. Es können komplexe Bewegungsabläufe enstanden sein, weil man die wirkchen Berührungspunkte, Geschwindigkeit (wobei die zwischen den Körperpartien schon unterschiedlich sein können) etc. nicht kennt.

Die Simulation zeigt eine Möglichkeit, wie eben schon allein durch das Anstoßen des Standbeines (linkes Bein) am Badewannenrand eine Drehung um das Hüftgelenk entsteht, so dass der Oberkörper langsam in Rotation kommt. Und komplexe Abläufe sind in der Physik nicht weniger wahrscheinlich, wie weniger komplexe. Die weniger Komplexen sind eher selten anzutreffen, bei Physikexperimenten versucht man die Störeffekte durch den Versuchsaufbau daher zu minimieren, was auch nicht immer erfolgreich ist. Bei dem Badewannensturz fehlt es aber an allem, so gut wie nichts ist bekannt, der Winkel nicht, die Ausgangsgeschwindigkeiten der verschiedenen Körperteile nicht, deren Lage, mögliche Reaktionen des Opfers, Haftreibung, Gleitreibung. Alles spielt aber eine Rolle Und da will man eienn Sturz aus bestimmten Positionen ausschließen. Vermessen.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das wäre jedoch notwendig, wenn man aus bestimmten Bereiche ausschließen will. Die Anzahl der Möglichkeiten sind schlicht nicht erfassbar.

Stimmt das denn wirklich?
Immerhin gibt die Auffindesituation Rahmenbedingungen vor, die eben per se einige Ausgangspositionen ausschließen.
Das ist kein Modellversuch mit n:n Ergebnissen sondern mit n:1 und n ist eine definierte Menge aus sinnvollen/wahrscheinlichen Ausgangspositionen. n ist eben nicht unendlich.

@jaska

Eben doch, man kennt den Wasserstand nicht, man kennt die einzelen Geschwindigkeitskomponeneten der Körperteile sowie deren Anfangslage nicht, man kennt die Haft- und Gleitreibung der unterschiedlichen Berührungspunkte nicht. Wir wissen nicht aus welcher Richtung das Opfer vorher kam, was es vorher gemacht hat, daher ist eine Bestimmung dieser Parameter auch nur annähernd unmöglich. Und damit gibt es unendlich viele Möglichkeiten, welche nicht fassbar sind. Und genau das ist auch die Aussage des Gutachters Adamec.

Einfach pauschal behaupten, man habe alles berücksichtigt, ist bei der Komplexität nicht glaubhaft und widerspricht der Aussage Adamec.

Und auch der (andere) Biomechaniker sagt, dass es zu viele Parameter gibt, die unbekannt sind, aber kleine Änderungen dieser schon wesentliche Änderungen am dem Sturz bewirken können. In Wirklichkeit läuft ein solcher Sturz in die Badewanne nahezu chaotisch ab, sprich kleine Abweichungen z.B. durch eine Bewegung des Opfers können starke Abweichungen zur evtl. gedachten Fallweg zur Folge haben. das gleiche gilt natürlich, wenn die Haftreibung geringer ist, als man sich vorstellt oder im Selbstversuch gewesen ist, und dann ist der Berührungspunkt nicht mehr fixiert, sondern er kommt in Bewegung, was wieder eine ganz andere Fallsequenz zur Folge hätte.

Den Kassenzettel, der Datum und Uhrzeit
der Bezahlung an der Kasse auswies, behielt er, um ihn gegebenenfalls als Alibibeweis zu
verwenden.

Das ist auch so ein Punkt aus dem Urteil S. 20.

Das Gericht geht davon aus, er behielt den Kassenbon als Alibi. Auf die Idee, dass er den Kassenbon behielt, um später mit Frau K. abzurechnen, darauf kam das Gericht nicht? Ich finde das so schrecklich einseitig, dass es schon erschreckend ist.

Es gibt doch auch unterschiedliche Angaben zur Auffindesituation.

Es gab ein Anheben durch den Notarzt.

Das Wasser war ausgestellt worden.

Es gibt keine Garantie, dass alles so lag (z. B. Hausschuhe) wie auf den Fotos und ob nicht doch was verschoben wurde, unbeabsichtigt, unbemerkt.

Wir dürfen uns auch nicht zu sehr aufs Wäsche einweichen konzentrieren. Es ist eine angenommene Möglichkeit der Verteidigung. Genauso hätte sie sich die Füße abduschen können. Oder auch was auch immer.

Das Problem der Verteidigung ist, dass das Gericht sagt x stimmt. Und diese müssen irgendwas zur Entkräftung finden, was wahrscheinlich ist. Etwas, was eigentlich durch die Ermittler hätte erfolgen müssen.

Normalerweise müsste es bei der zu frühzeitigen Entsorgung von Beweismitteln heissen, dass dies dem Beklagten nicht angelastet werden kann, auch wenn das bedeutet, dass man ihn - trotz fester Überzeugung - nicht verurteilen kann.

Hier ist es anders. Man sagt einfach, trotz Entsorgung, es gab das nicht oder anders. Ein schier unmögliches Unterfangen das dann zu entkräften.

@Venice2009
Das finde ich z. B. auch so eine weltfremde Annahme.
Wie auch oft in Bezug auf ältere Menschen und ihr Handeln.

JosefK1914-2 schrieb:In Wirklichkeit läuft ein solcher Sturz in die Badewanne nahezu chaotisch ab, sprich kleine Abweichungen z.B. durch eine Bewegung des Opfers können starke Abweichungen zur evtl. gedachten Fallweg zur Folge haben.

Du abstrahierst diese Vorgänge derart, dass dir jedes Vorstellungsvermögen abgeht.

JosefK1914-2 schrieb:widerspricht der Aussage Adamec.

Nein, tut es nicht. Adamec selbst geht doch so vor und kommt zu eindeutigen Ergebnissen.

Wenn Adamec feststellt:

Nicht zu erreichen ist die Endposition hingegen, wenn Frau K. ohne Schrägstellung
direkt vor der Wanne gestanden hat. Vorausgesetzt sie sei mit dem Oberkörper leicht nach
vorne übergebeugt in die Wanne gestürzt, so wäre ihr Körper klappmesserartig über den
Wannenrand gefallen, d.h. der Oberkörper wäre in die Wanne gefallen und die Beine wären
außerhalb der Wanne geblieben. Wenn sie vor der Wanne in aufrechter Haltung stehend
zusammengesackt wäre, so wäre sogar der gesamte Körper vor der Wanne geblieben und
nicht in die Badewanne gelangt.

Dann erwiderst du allen Ernstes, solche Aussagen seien überhaupt nicht möglich? Weil die Haftreibung und die Drehmomente gar nicht kalkulierbar seien?

Katinka1971 schrieb:Normalerweise müsste es bei der zu frühzeitigen Entsorgung von Beweismitteln heissen, dass dies dem Beklagten nicht angelastet werden kann, auch wenn das bedeutet, dass man ihn - trotz fester Überzeugung - nicht verurteilen kann.

genau! Es ist mir unerständlich warum vieles gar nicht ermittelt wurde obwohl es doch wichtig gewesen sein könnte. Z.B.

der tatsächliche Hilfebedarf von Frau K.
Grund für den Abbau des Lifters
der Todeszeitpunkt wurde nur unzureichend festgestellt.
Scheinbar wurde der Notarzt nicht mal vom Gericht zum Thema Leichenstarre befragt.

Habe den Verdacht, dass im Todesfall von Frau K. keine Ergebnisoffene Ermittlung stattgefunden hat.

Sowohl der Ausschluss eines Sturzgeschehens, als auch der Ausschluss einer Badewannennutzung ist mMn. im Urteil nicht ausreichend begründet, sodass eigentlich nur die Indizien, die auf MG als Täter hinweisen zu werten wären. Und die reichen mMn nicht aus um ihn verurteilen zu können. Sowohl die Körperverletzung als auch ein Ertränken konnten nicht nachgewiesen werden. Es gibt keine tatnahen Indizien und ein Freispruch hätte mMn erfolgen müssen.

@Seps13
Hast Du eine Erklärung dafür, warum Menschen beim Kampfsport jahrelang trainieren müssen um aus jeder Postion "frei Fallen" zu können. Warum sollte es eine gehbehinderte Frau K. spontan können? Den freien Fall setzen die meisten Gutachter voraus.

Seps13 schrieb:Nein, tut es nicht. Adamec selbst geht doch so vor und kommt zu eindeutigen Ergebnissen.

Wenn Adamec feststellt:

Nicht zu erreichen ist die Endposition hingegen, wenn Frau K. ohne Schrägstellung
direkt vor der Wanne gestanden hat. Vorausgesetzt sie sei mit dem Oberkörper leicht nach
vorne übergebeugt in die Wanne gestürzt, so wäre ihr Körper klappmesserartig über den
Wannenrand gefallen, d.h. der Oberkörper wäre in die Wanne gefallen und die Beine wären
außerhalb der Wanne geblieben. Wenn sie vor der Wanne in aufrechter Haltung stehend
zusammengesackt wäre, so wäre sogar der gesamte Körper vor der Wanne geblieben und
nicht in die Badewanne gelangt.

Dann erwiderst du allen Ernstes, solche Aussagen seien überhaupt nicht möglich? Weil die Haftreibung und die Drehmomente gar nicht kalkulierbar seien?

Du verkürzt meinen Aussage auf nur ganz wenige Punkte.

Mit diesen Überlegungen von Adamec würde man experiementel vorgehen, um eine Sache möglichst zu vereinfachen, um sie etwas vorhersehbar zu machen. Mit dieser Annahme bestimmt man jedoch von vornherein aber in Wirklichkeit unbekannte Parameter, die aber in Wiklcikeit nicht bestimmbar sind. bei diesem Ideal würde wirklich der einzelen Punkt der Haft/Gleitreibung im der ENdlage kaum einen Rolle spielen. Aber ich habe eben viele weitere Punkte genannt, welche Du hier einfach ignorierst.

Die Reaklität ist eben kein Experiment, da sind diese angenommene Voraussetzungen kaum gegeben. Denn warum solten sie überhaupt. Warum soll das Opfer einfach nur so dagestanden haben, genau zu Wanne ausgerichet, ohne jegliche Bewegungskomponente? Warum sollte das Opfer nicht ein Ziel vor Augen gehabt haben, das wir nicht kennen? Warum soll sie vielleicht den Sturz nicht doch mit dem Arm auffangen wollen. Die Realität ist eben eine andere, da kommen eben verschiedenste Komponenten hinzu. Und daher ist die Ausgangsposition nicht bestimmbar, weil es das bei der Vielzahl von unbekannten Parametern ein unmögliches Unterfangen ist.