Badewannenunfall von Rottach-Egern

Frau.N.Zimmer schrieb:seit ewigen Zeiten kein Wannenbad genommen und benötigte eine Gehilfe. Einschränkungen verschwinden doch nicht plötzlich. Selbst wenn man verwirrt wäre und unvorsichtig handeln wollte, geht so einiges nicht mehr.

dem kann ich vehement widersprechen - wir hatten in der häuslichen Pflege (Unterschenkelamputation) mehrere Unfälle weil der zupflegende seine noch vorhandenen Fähigkeiten - gerade nach Krankenhausaufenthalten - regelmäßig überschätzt hat..

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich finde die Antwort bist du uns schuldig, wenn du das Gericht derart kritisieren kannst.

Äh ja.... Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du von mir willst bzw. sehe da keine rechte Sachebene. "Schuldig" bin ich Dir gar nichts (und wer ist hier wieder "uns"?) - gern kannst Du ja meine Beiträge hier nochmal alle lesen, so viele sind es auch nicht.

FadingScreams schrieb:dem kann ich vehement widersprechen - wir hatten in der häuslichen Pflege (Unterschenkelamputation) mehrere Unfälle weil der zupflegende seine noch vorhandenen Fähigkeiten - gerade nach Krankenhausaufenthalten - regelmäßig überschätzt hat..

Hat jetzt mit dem Opfer hier, genau was zu tun? Soweit ich weiß war die Dame in ihrer ganzen Mobilität eingeschränkt. Ein Unterschenkelamputierter kann doch bis auf den fehlenden Unterschenkel alles trainieren? Muskulatur, Bänder..

sooma schrieb:Äh ja.... Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du von mir willst bzw. sehe da keine rechte Sachebene. "Schuldig" bin ich Dir gar nichts (und wer ist hier wieder "uns"?) - gern kannst Du ja meine Beiträge hier nochmal alle lesen, so viele sind es auch nicht.

Vielleicht liest du einfach meine Frage an dich?

Frau.N.Zimmer schrieb:sooma schrieb:
Das ist das, was mich an dem Ganzen so irritiert ind verwundert: Die teils völlig lebensferne Vorstellung (nicht nur des Gerichtes) vom Alltag einer 87-jährigen wie Frau Kortüm.

Was da genau? Wie war denn der Alltag von Frau Kortüm? Du kanntest sie persönlich und besser als Zeugen? Dann erzähl mal bitte.

Welche lebensferne Einstellung hatte das Gericht? Wäre MEINE Fragen, nicht unsere. :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Welche lebensferne Einstellung hatte das Gericht? Wäre MEINE Fragen, nicht unsere.

Ich schließe mich der Frage mal an. ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:Hat jetzt mit dem Opfer hier, genau was zu tun?

na ja - es ist schon mal Lebens- und Erfahrungsfern eine Verwirrtheit in dem Alter und gerade nach einem Krankenhausaufenthalt, vehement auszuschließen..

@Frau.N.Zimmer

Nein, Du willst es irgendwie nicht verstehen. Der Alltag von Frau Kortüm ist uns grob aus dem Urteil bekannt. Weitere Details kann hier niemand liefern, außer er kannte Frau Kortüm persönlich. Und weil das so ist, kann man meiner Ansicht nach weder auschließen noch behaupten, dass Frau Kortüm an dieser Wanne niemals nicht Verrichtungen vornahm ("lebensfern").

Einige User haben hier ihre persönlichen Erfahrungen beigesteuert, für mich ist da keine wertiger als die andere. Und weil die auch so unterschiedlich sind (Beispiel: Schmutzwäsche im KH - was passiert mit der?), bestätigt mir u. a. das meine Zweifel am Urteil. Muss doch zu akzeptieren sein.

sooma schrieb:Einige User haben hier ihre persönlichen Erfahrungen beigesteuert, für mich ist da keine wertiger als die andere.

Dann ist es ja gut.:) Sorry, wenn ich dich falsch verstanden habe. Persönliche Erfahrungen sind so viel wert wie das Schwarze unter dem Fingernagel.
Deswegen bringt ein : " Werdet ihr mal 87" NICHTS. Es muss heissen : Werdet ihr mal 87 und habt diese oder jene Einschränkungen.

Von diesen Einschränkungen, die hier bei Allmy ignoriert werden können, wusste das Gericht nunmal.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Persönliche Erfahrungen sind so viel wert wie das Schwarze unter dem Fingernagel.

Das scheint Dir aber nur selektiv zu gelten:

Frau.N.Zimmer schrieb:Den Neuen hier und auch weil man leicht vergisst, möchte ich die Beiträge von @MaryPoppins ans Herz legen. Als Medizinerin hat sie eigentlich schon jedes angezweifelte Detail sehr gut erklärt.

Womit ich deren Beiträge natürlich nicht in Zweifel ziehen möchte.

Es ist schon merkwürdig.

Da soll also Frau K. einerseits kaum noch in der Lage gewesen sein, einen Wasserhahn aufzudrehen, sich oder etwas waschen zu wollen und sich über den Wannenrand zu beugen.

Und andererseits war Frau K. so rüstig, dass ein Sturz in jeder denkbaren Hinsicht auszuschließen ist.

Das ist nicht nur lebensfremd. Das ist unschlüssig.

Nun kann man eine negative Tatsache ("kein Sturz") nicht positiv beweisen. Die Gutachter klopfen Möglichkeiten ab, wobei sie davon ausgehen, dass die Position der Leiche unverändert war. Weil die Ausgangsbedingungen unklar sind, können sie nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten aufwarten, die jedenfalls nicht ausreichen, eine Einwirkung Dritter zu belegen.

Wenn das Gericht deshalb - was ja im Grundsatz zulässig ist - die Möglichkeit eines Sturzes kategorisch ausschließt, weil Frau K. gar nicht den Willen gehabt haben kann, sich in eine Position zu begeben, in der ein Sturz möglich wäre, dann muss es dafür Indizien geben. Die gibt es nicht. Stattdessen werden weitere Annahmen aufeinander getürmt, für die es ebenfalls keine gesicherten Indizien gibt. Das reicht bis hin zum Tatablauf und zum Motiv, wozu es keine Spur gibt. Keine Spur eines Gewaltgeschehens und kein Indiz eines Streits um Geld.

Der Zirkelschluss ist dann letztlich, von diesen Annahmen ausgehend die Annahme zu bestätigen, es könne kein Sturzgeschehen gewesen sein. Das ist nicht mehr freie richterliche Beweiswürdigung, sondern das Gericht schafft sich durch Deduktion die Beweise selbst, die es sodann würdigt. Das ist Voodoo.

@monstra


Es gibt doch eine Dokumentation der Verletzungen , oder nicht? Da hat man doch das Verletzungsmuster plus die Endlage der Leiche ( der Notfallmediziner wird sie kaum großartig hin und her gedreht haben um Vitalfunktionen zu überprüfen) welches eben nicht für einen Sturz spricht, dachte ich?

Ich warte ja auf den berühmten " Alternativtäter" Mafia, enttäuschter Liebhaber aus dem Ausland und was man nicht schon alles hier gelesen hat, wenn es der nette Familienvater nicht sein sollte.

monstra schrieb:Da soll also Frau K. einerseits kaum noch in der Lage gewesen sein, einen Wasserhahn aufzudrehen, sich oder etwas waschen zu wollen und sich über den Wannenrand zu beugen.

Wer schreibt denn so einen Blödsinn? Kannst du bitte zitieren?

monstra schrieb:Wenn das Gericht deshalb - was ja im Grundsatz zulässig ist - die Möglichkeit eines Sturzes kategorisch ausschließt, weil Frau K. gar nicht den Willen gehabt haben kann, sich in eine Position zu begeben, in der ein Sturz möglich wäre, dann muss es dafür Indizien geben. Die gibt es nicht. Stattdessen werden weitere Annahmen aufeinander getürmt, für die es ebenfalls keine gesicherten Indizien gibt.

Umgekehrt muss man fragen, wo die Indizien dafür sein sollen, dass Frau K. sich bewusst in Sturzgefahr begeben hätte. Diese Indizien gibt es eben nicht. Kein Zeuge, nicht mal der Verurteilte selber, hat angegeben, jemals Anzeichen dafür gefunden zu haben, dass Frau K. allein badete. Ebenfalls gibt es keine Anzeichen für besonders verschmutzte Wäsche in der Wohnung.

monstra schrieb:sondern das Gericht schafft sich durch Deduktion die Beweise selbst, die es sodann würdigt. Das ist Voodoo.

Nein. Das ist wieder mal das bekannte Ausschlussprinzip und vom BGH in Indizienprozessen für zulässig erklärt, weshalb im Fall Rottach-Egern die (zweite, die erste beruhte auf einem Rechtsanwendungsfehler) Revision ja erfolglos blieb

Frau.N.Zimmer schrieb:Meine Erfahrung sagt mir nebenbei noch, dass ein Mensch der stark in seiner Mobilität eingschränkt ist, nicht plötzlich zum Brummkreisel in einer Badewanne wird oder Künststückchen am Wannenrand vollbringen kann. Dazu muss man nicht mal Fachkraft sein.

Der entscheidende Punkt ist hierbei ja, dass Frau K. um ihre eingeschränkte Mobilität WUSSTE. Sie war nicht dement, sondern schätzte die ihr verbliebenen Möglichkeiten realistisch ein, daher eben wollte sie nicht allein baden wegen ihrer berechtigten Angst, mit ihren vorhandenen Gebrechen nicht allein aus der Wanne zu kommen.

Nicht jeder 87jährige Mensch ist senil und überschätzt sich, sondern ist manchmal sogar übervorsichtig. Auch dafür wird jeder Diskutant hier reichlich Beispiele aus seinem persönlichen Erfahrungsbereich beisteuern können.

So wie wie wir hier wird die Strafkammer in ihren Beratungen auch diskutiert haben, Berufsrichter und Schöffen haben schließlich auch gehbehinderte, teilweise sogar pflegebedürftige Omas und Opas. Und die Frauen auf der Richterbank haben Erfahrung damit, wie es ist und was an körperlicher Fitness dazugehört, Wäsche in der Wanne zu waschen, herauszunehmen, aufzuhängen etc. Die Richter sind doch keine Vollidioten und haben sich mit Sicherheit viele Gedanken zum Sachverhalt und den festgestellten Fakten gemacht.

@Andante

Andante schrieb:Sie war nicht dement, sondern schätzte die ihr verbliebenen Möglichkeiten realistisch ein, daher eben wollte sie nicht allein baden wegen ihrer berechtigten Angst, mit ihren vorhandenen Gebrechen nicht allein aus der Wanne zu kommen.

Moment mal - ich denke, das können "wir" gar nicht beurteilen. Da reiche ich doch mal die Frage von @Frau.N.Zimmer weiter:

Frau.N.Zimmer schrieb:Was da genau? Wie war denn der Alltag von Frau Kortüm? Du kanntest sie persönlich und besser als Zeugen? Dann erzähl mal bitte.

(Die Zeugen konnten auch nur berichten, was sie nicht beobachtet haben.)

Was ist das denn für ein absurdes Mord-Motiv? Ein vorangegangener Streit, weil er keine Zeit für „Kaffee und Kuchen“ essen gehabt haben soll? Aber Zeit, um die alte Frau zu erschlagen, sie ins Badezimmer schleifen, Wasser in die Wanne einlassen, um sie in der Badewanne zu ertränken und danach noch alles wie einen Unfall aussehen zu lassen, die Zeit hatte er er dann wohl? Das ist doch alles so absurd! Kein Wunder, wenn keiner mehr Bock hat alte Menschen zu pflegen, oder zu betreuen, wenn man zur schlechten Bezahlung auch noch mit einer Mord-Anklage jederzeit rechnen muss.

@sooma

Die befragten Zeugen haben bestätigt, dass Frau K. nicht allein badete, weil sie nach eigenen Angaben Angst hatte, nicht ohne Hilfe aus der Wanne wieder herauskommen zu können. Die Zeugen UND der Angeklagte selber haben überdies bestätigt, dass sie erstens nicht bemerkt haben, dass Frau K. allein badete, zweitens auch nie festgestellt haben, dass Frau K. Wäsche in der Wanne wusch. Wir erinnern u s: Für das letztere ist doch kürzlich erstmals eine Zeugin im Rahmen des Wa-Verfahrens aufgeboten worde, die bekunden soll, dass das Opfer bor 20 bis 30 Jahren Wäsche in der Wanne wusch.

Man kann jetzt dem Gericht einen Vorwurf daraus machen, dass es für bewiesen erachtet hat, was im Prozess die Zeugen ausgesagt haben (die Zeugenaussage gehört immerhin zu den zugelassenen Strengbeweismitteln der StPO) und nicht etwa aus den Aussagen das Gegenteil gemacht hat, Offenbar gab es aber keinen begründeten Anlass, die Aussagen allesamt für falsch zu halten.

Was hier in der Diskussion aber sicherlich kein Hindernis darstellt, wenn auch das biomechanische Gutachten für falsch gehalten wird, Manipulationen am Tatort durch Rettungskräfte unterstellt werden etc. Irgendwie muss die Sturztheorie halt zu retten sein....

Schimpanski schrieb:Ein vorangegangener Streit, weil er keine Zeit für „Kaffee und Kuchen“ essen gehabt haben soll?

Nein, Streit ums Geld, wobei Frau K. die Hämatome am Hinterkopf davontrug (es muss kein Schlag gewesen sein, sie kann im Verlauf der Auseinandersetzung auch hingefallen sein), daraufhin Angst des Hausmeisters, dass sich Frau K. beim Arbeitgeber über ihn beschwert, dass er seine Stelle in der Wohnanlage verliert und den Nebenverdienst bei Frau K. auch. Und dass am Tattag sein Nachmittag anders verlief als geplant, weil er die Zeit haben MUSSTE, das ganze wie einen Unfall aussehen zu lassen und für ein notdürftiges Alibi zu sorgen, ist im Urteil dargestellt.

Andante schrieb:Nein, Streit ums Geld

In dem Bericht auf BR hieß es, das Geld nicht das Motiv war, weil er die Quelle seiner getätigten Zahlungen alle nachweisen konnte. Daraufhin wurde die Anklage nicht fallengelassen, sondern die Story vom Streit wegen der Absage zum Kaffeeklatsch mit Frau Kortüm als Mord-Motiv ersponnen. Ich frage mich, falls es wirklich so gewesen sein sollte, ob dann überhaupt eine Mordanklage im Raum stehen konnte. Wäre das denn nicht Körperverletzung mit Todesfolge, oder Totschlag im Affekt? Er hatte das doch niemals so geplant, und wegen 100 € begeht doch so ein Mann keinen Mord, oder war er ein Junkie, spielsüchtig etc.. Er müsste doch schon längst wieder frei sein.

sooma schrieb:Moment mal - ich denke, das können "wir" gar nicht beurteilen. Da reiche ich doch mal die Frage von @Frau.N.Zimmer weiter:

Müssen "wir" auch nicht weil es aktenkundig ist, dass die Frau nicht dement war. Wäre doch zumindest den behandelnden Ärzten , wenn man dem Pflegepersonal schon nicht traut,aufgefallen, findest du nicht?

Schimpanski schrieb:Wäre das denn nicht Körperverletzung mit Todesfolge, oder Totschlag im Affekt? Er hatte das doch niemals so geplant, und wegen 100 € begeht doch so ein Mann keinen Mord, oder war er ein Junkie, spielsüchtig etc..

Es kommt immer auf den Vorsatz an, also auf das, was der Täter wusste und wollte.

Körperverletzung mit Todesfolge setzt voraus, dass der Täter nicht töten wollte, sondern nur eine Körperverletzung des Opfers vorhatte. Durch einen unglücklichen Umstand stirbt aber das Opfer, vom Täter gar nicht beabsichtigt, an der Körperverletzung (rtwa wegen einer dem Täter nicht bekannten Vorerkrankung). Weil der Täter also den Todeseintritt nicht beabsichtigt hatte und nach seinen persönlichen Umständen/Kenntnissen/Fähigkeiten auch nicht voraussehen konnte, wird er eben nur wegen der beabsichtigten Körperverletzung, allerdings unter Beachtung des objektiv eingetretenen Todes des Opfers, bestraft.

Hier war es so, dass sich der Vorsatz des Verurteilten auf die Tötung von Frau K. bezog. Nach dem rechtsmedizinischen Ergebnis ist sie ertrunken. Sie lebte also noch, als sie in die Wanne gelegt wurde, und sie sollte nach dem Willen des Täters in der Wanne stetben, damit sie nicht mehr reden konnte. Tötungs- und nicht bloß Körperverletzungsvorsatz lag also vor. Das Gericht hat hinzukommend das Mordmerkmal und Mordmotiv Tötung „zur Verdeckung einer anderen Straftat“, nämlich der vorausgegangenen Körperverletzung (Hämatome), angenommen.

Vielleicht hätte man auch zum Ergebnis Totschlag, also vorsätzliche Tötung eines Menschen ohne Verwirklichung eines Mordmerkmals, kommen können, wenn der Verurteilte sich entsprechend eingelassen hätte. Aber vorsätzlicher Totschlag „im Affekt“? Dazu gehört schon was. Nicht jede bewusste und gewollte Tötung eines Menschen nach einem vorausgegangenen Streit führt gleich zu einer Strafmilderung wegen „Affekt“.

@Andante
Also ich weiß nicht. Der Mann ist verheiratet, hat Kinder, einen geregelte Arbeit. Warum sollte er die alte Frau ermorden? Wenn die so aufbrausend, oder nervtötend war, warum hat er ihr dann überhaupt geholfen? Die 100 € hätte er auch locker anderweitig dazuverdienen können.