Badewannenunfall von Rottach-Egern

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich fürchte, wir kommen da nicht weiter weil man alles davon auch ohne Badewannennutzung verwenden kann.

Das wäre eine mögliche Erklärung, warum die Sachen da standen, obwohl sie nicht mehr badete.

Und die DNA an den Armaturen: Möglicherweise hat sie das Wasser für ihre Fußbäder aus der Wanne genommen?

Waschschüssel auf den Fußboden gestellt, Wasser mit dem Schlauch (Brause) in die Schüssel gefüllt, Badezusatz rein...fertig.

Sie könnte dann auch eins von den Badethermometern genutzt haben, um die Temperatur des Wassers zu überprüfen.

Cassandra71 schrieb:Waschschüssel auf den Fußboden gestellt, Wasser mit dem Schlauch (Brause) in die Schüssel gefüllt, Badezusatz rein...fertig.

Ist bei einem kleinen Handwaschbecken durchaus möglich. Ich hab das auch immer so gemacht als ich noch in der Häuslichen war. Anschließend die Wanne dort entleert, gesäubert und letztendlich meine Hände gewaschen. Fertig.

Edit : Nee, nicht Fußboden . Ich hab das Wännchen in die Badewanne gestellt. Sorry, schlampig gelesen.

@Frau.N.Zimmer
Wenn man aber feststellen kann, dass genau das Produkt erst kurze Zeit vor dem Tod von Frau K. in die Verkaufsregale gekommen ist?

Kaufe ich mir ein großes unhandliches Badeschaumprodukt für Fußbäder?

M.M.n. könnte man schon Schlüsse zu dem Badeverhalten von Frau K. ziehen, wenn man weiß, wann sie die Produkte erworben hat.

jada schrieb:Kaufe ich mir ein großes unhandliches Badeschaumprodukt für Fußbäder?

Das ist ja der Punkt :) Du vielleich nicht - ich vielleicht schon. Da muss mir nur der Duft gefallen :)

Wie es beim Opfer war wissen wir nicht. Deswegen würde ich mich auf eher die Zeugen verlassen, bevor ich mir was zusammenreime.

HansB schrieb:Ist auf in dem Bild des Beitrages von FadingScreams nicht ein Drehrad zu sehen? Wenn ich mich nicht irre: Damit kann man den Stöpsel heben und senken. Bücken muss man sich nicht.

in der Tat - es gab keinen Stöpsel den man im gebückten Zustand in den Abfluss hätte stecken müssen.. der Abfluss konnte oberhalb auf und zu gedreht werden..

das wirft aber auch die Frage auf, ob nicht im Sturz der Abfluss durch andere Bewegungen, zB der Versuch sich in der Wanne wieder abzustützen, dazu führte, dass der Abfluss verschlossen wurde..

@Frau.N.Zimmer
Ich schaue mir das im Urteilstext nochmal an =)


Die Zeugen können auch nur das erzählen, was ihnen Frau K. berichtet hat bzw. wie die Zeugen die Aussagen aufgenommen haben. Beim Empfänger kommt ja nicht immer genau das an, was der Sender übermitteln wollte.


Das Gesamtbild der Badewanne ist durch die Aufnahmen dokumentiert und legt m.M.n. doch eine aktive Nutzung nahe. (Das mögen andere natürlich subjektiv anders bewerten).

jada schrieb:Das dürfte die blaue, bauchförmige Flasche sein.

Das ist offenbar ein altes Produkt, auch bereits zum Todeszeitpunkt. Es ist nicht mehr im Handel erhältlich und die Bewertungen auf der verlinkten Seite sind von 2002-2005, die Frau starb 2008, also 6-3 Jahre vor ihrem Tod wurde das Produkt von Kunden genutzt und empfohlen.

jada schrieb:Die Zeugen können auch nur das erzählen, was ihnen Frau K. berichtet hat bzw. wie die Zeugen die Aussagen aufgenommen haben. Beim Empfänger kommt ja nicht immer genau das an, was der Sender übermitteln wollte.

Ich dachte, es handelte sich um Pflegekräfte? Ich meine schon, dass die einen besseren Überblick über die Mobilität der Dame hatten als wir hier :)
Was wir sagen können ist doch immer gleich - ich vermute, ich kann mir vorstellen, mein Opa damals hat aber..Das bringt doch nicht weiter.

jada schrieb:Das Gesamtbild der Badewanne ist durch die Aufnahmen dokumentiert und legt m.M.n. doch eine aktive Nutzung nahe.

Woraus schließt du, dass es aktiv durch Vollbäder genutzt wurde?

Verblutete, besonders aber verkotete Wäsche von Patienten werden - nach Absprache mit Pat. - im Klinikabfall entsorgt. Habe in vielen Jahren, noch keinen Pat. gehabt, der dies in einer Tüte im Schrank aufbewahrt. Wäre auch ein Hygieneproblem, seitens der Klinik und würde deshalb nicht akzeptiert werden.

Gerade Frau K., wird ja als Dame beschrieben. Sie wird deshalb auch einen gut gefüllten Kleiderschrank gehabt und keinen besonderen Wert auf diese verdreckte Wäsche gelegt haben. Vermutlich war dies sowieso nur Unterwäsche und Nachthemd.

Die Frage ist doch nicht, was die Pflegekräfte gesagt haben oder ob Frau K. noch Vollbäder genommen hat. Auch das Gutachten ist nicht der Knackpunkt.

Die Frage ist, ob das Gericht daraus folgende Annahmen ziehen konnte:

1. Frau K. kann kein Wasser in die Wanne gelassen haben, weil sie kein Bad nehmen wollte, weil sie schon seit Jahren nicht mehr badete.
2. Frau K. kann nicht selbsttätig in die Wanne gestürzt sein, weil sie kein Wasser in die Wanne lassen wollte.

Für beide Annahmen gibt es keine Indizien. Es sind Schlussfolgerungen des Gerichts aus den Zeugenaussagen und den Gutachten. Aus beiden Beweismitteln lassen sich aber eben genauso auch andere Schlussfolgerungen ziehen.

Wie und warum sich Frau K. KONKRET im Bad verhalten hat, ist nicht bekannt. Es gibt keine Spur einer Gewaltanwendung, es gibt kein Motiv. ALLGEMEINE Erwägungen sprechen deshalb gegen die KONKRETEN Annahmen des Gerichts, weil sich aus den wenigen tatsächlich KONKRET vorliegenden Erkenntnissen nichts zwingend Abweichendes ergibt. Deshalb gibt es bei mir nicht nur vernünftige Zweifel am Tathergang (in dubio pro reo), sondern ich bin der Auffassung, er kann sich so gar nicht abgespielt haben.

Eine spurenlose (tödliche oder bewusstseinsverlierende) Gewaltanwendung im Wohnzimmer mit anschließendem Transport ins Bad und Verbringen der Leiche in die Badewanne in genau der aufgefundenen Position (mit dem irritierenden Bein über dem Wannenrand) halte ich nicht für möglich.

monstra schrieb:Aus beiden Beweismitteln lassen sich aber eben genauso auch andere Schlussfolgerungen ziehen.

"Genauso"? Nicht wirklich.

Hier ist ja eine voll bekleidete alte Frau in eine mit Wasser befüllte Wanne geraten, sprich Wasserhahn auf, Abfluss zu, dann rein in die Wanne.

Da stellt sich die Frage, warum sie das tat. Baden? Nein, machte sie nicht mehr, außerdem hatte sie sämtliche Sachen noch am Leib. Spricht nichts dafür. Spontan Lust auf Putzen? Nein, sie hatte eine Putzfrau und war extrem geschwächt nach dem Krankenhausaufenthalt. Spricht nichts dafür. Wäsche waschen? Auch nicht, es war gar keine Wäsche vorhanden und kein Waschmittel, außerdem hatte sie einen Dienstleister dafür, spricht ebenfalls nichts dafür. Senil? Nein, sie war geistig fit.

Nächste Frage: Warum liegt sie da so komisch drin und hat Verletzungen nur am Hinterkopf? Geht das? Bekommt das irgendwer nachgestellt - eine Stuntfrau, ein Biomechaniker, ein Computer? Nein. Spricht also auch nichts dafür, dass sie da so hineinfiel.

Schon zweimal keine Erklärung. Jetzt wird es äußerst unwahrscheinlich, dass sie doch mal ausnahmsweise baden (ohne sich zu entkleiden) oder Wäsche waschen (ohne Wäsche) wollte UND dann auch noch so stürzte, wie kein Mensch und kein Computer es hinbekommen. Mit unerklärlichen Verletzungen NUR am Hinterkopf.

Und zuletzt hat sich der verschuldete Hausmeister, der von ihrem Konto Geld mit unterschriebenen Blanko-Barschecks abhob und der Zugang zum Schließfach mit Schmuck und Bargeld hatte, auch noch sehr sonderbar verhalten. Er hat angeblich geschenkten Schmuck und Pelzmäntel zur Polizei gebracht, sich in Widersprüche verstrickt und Dinge gemacht, die er vorher noch nie gemacht hat.

Da kann ein Gericht durchaus zu der begründeten Überzeugung kommen, zu der es kam, nämlich, dass die Frau auf den Hinterkopf geschlagen wurde und ein anderer die Wanne befüllt und ihre Verletzungen und ihren Tod wie einen Unfall aussehen lassen wollte, was allerdings nicht gelang, da ein Sturz in die Wanne auf diese Art und Weise biomechanisch völlig unplausibel ist, was Experten schlüssig darlegen und die Verteidiger nicht entkräften konnten.

Derjenige, der nachhalf, war dann wohl der Hausmeister, der sie zuletzt lebend in ihrer Wohnung gesehen hatte und sich anschließend so auffällig verhielt.

Palio schrieb:Da kann ein Gericht durchaus zu der begründeten Überzeugung kommen, zu der es kam, nämlich, dass die Frau auf den Hinterkopf geschlagen wurde und ein anderer die Wanne befüllt und ihre Verletzungen und ihren Tod wie einen Unfall aussehen lassen wollte, was allerdings nicht gelang, da ein Sturz in die Wanne auf diese Art und Weise biomechanisch völlig unplausibel ist, was Experten schlüssig darlegen und die Verteidiger nicht entkräften konnten.

Unter Berücksichtigung aller Fakten kriegt man die Sturztheorie eben nur hin, wenn man erstens das biomechanische Gutachten für falsch erklärt und zweitens das Opfer zu einer Frau macht, die ein paar Aussetzer gehabt haben muss, kennt man ja von alten Leuten zur Genüge. Aber ganz so einfach ist es halt nicht.

Palio schrieb:"Genauso"? Nicht wirklich.

Nun ja. Wenn man die Umstände wie das Gericht (und Du) interpretiert, dann nicht. Nur zwei Anmerkungen:

Das Hämatom am Kopf kann durch den Sturz oder das Liegen in der Wanne verursacht worden sein. Es war kein Anzeichen für eine massive Gewalteinwirkung (bewusstlos schlagen). Der Gerichtsmediziner konnte keine eindeutige Aussage treffen.

Ein Mensch oder Computer können einen Sturz nicht simulieren, wenn die Ausgangsbedingungen nicht bekannt sind. Wenn nicht bekannt ist, was die Ursache war, lässt es sich schwer simulieren. Ein Sturz ist kein trivialer Vorgang. Zudem war die Auffindesituation nicht klar, da durch den Notarzt verändert. Dokumentiert sind mehrere Stürze der Frau. Sie war 87 Jahre alt. Sie kam gerade (geschwächt) aus dem Krankenhaus.

Nehmen wir diesen Zustand der Schwäche: Das LG sagt, deshalb hätte sie sich nie und nimmer im Bad zu schaffen gemacht, weil sie so schwach war.

Die Kammer ist zudem davon überzeugt, dass Frau ... aufgrund ihres konkret geschwächten Zustandes infolge des beschwerlichen Treppensteigens, der von ihr geäußerten Knieschmerzen und dem Wunsch, sich hinzulegen, erst recht nicht am Nachmittag des Entlasstages auf die Idee kam, verschmutzte Wäsche in der Badewanne einzuweichen.

Zugleich soll die Frau aber auf gar keinen Fall gestürzt sein können, weil es keine entsprechenden Befunde gäbe. Aber Stürze von Senioren müssen nun mal nicht immer einen Herzinfarkt oder Schlaganfall als Ursache haben. Die Frau war geschwächt und hatte Knieschmerzen!

Genauso kann man deshalb aus den objektiven Umständen folgern: Deshalb kann sie ursprünglich etwas im Bad gewollt haben (deshalb war der Heizkörper voll aufgedreht), war dann aber zu schwach, um es noch erkennbar zu beginnen und ist dann gestürzt.

Das Gutachten schließt im Übrigen einen Sturz nicht aus, das dürfen wir nicht vergessen. Erst das Gericht schließt in aus.

Noch einmal zur Simulation:

Das Gericht stützt sich ganz wesentlich auf ein Gutachten, bei dem der Gutachter zahlreiche Selbstversuche in der Wohnung des Opfers vorgenommen hat,

bei denen er sich selbst in die Wanne legte, sowie Sturzsimulationen anhand eines selbstgebauten Wannenmodells durchführte, [und] sämtliche möglichen Standpositionen und Sturzvarianten rekonstruiert und in der Hauptverhandlung nachvollziehbar dargelegt [hat] (S. 48).

Zugleich lehnt es aber einen Beweisantrag der Verteidigung auf eine Computeranimation ab, weil sie nicht zielführend sei:

mangels konkreter Anknüpfungstatsachen, insbesondere der genauen Ausgangsposition von Frau ... , die nicht bekannt sei, könnten für das Hineinkommen in die Badewanne im Fall von Frau ... vor dem Hintergrund der zahlreichen denkbaren Einflussfaktoren Beweise nicht erzielt werden. Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation.(S. 63)

Entweder kann man das Geschehen simulieren - oder nicht. Ich kann das nicht entscheiden. Aber wenn ich die Fotos mit dem Opfer in der Badewanne sehe und meine praktischen Erfahrungen in der häuslichen Pflege dazu nehme, wo Stürze häufig vorkamen, dann ist die Position von Frau K. für mich gut mit einem Sturz vereinbar. Daraus eine vorsätzliche Tötung abzuleiten halte ich für abwegig.

monstra schrieb:Ein Mensch oder Computer können einen Sturz nicht simulieren, wenn die Ausgangsbedingungen nicht bekannt sind.

Sind sie denn unbekannt? Ausgangsbedingung = aus dem Stand oder im Sitzen auf dem Rand vor der Wanne, Fallen, Ergebnis = in der der Wanne.
Oder: Hineinlegen des Körpers von oben oder seitlich Hineinziehen, mit allen möglichen Veränderungen danach, da ist alles drin, sprich alles leicht zu erklären.

Die Sturzvariante hat aber durchaus ihre natürlichen Beschränkungen, die sicherlich beachtet wurden.

monstra schrieb:Ein Sturz ist kein trivialer Vorgang. Zudem war die Auffindesituation nicht klar, da durch den Notarzt verändert. Dokumentiert sind mehrere Stürze der Frau. Sie war 87 Jahre alt. Sie kam gerade (geschwächt) aus dem Krankenhaus.

Langsam - ist es denn wirklich überliefert, dass der Notarzt die Position der Frau komplett verändert hat? Es fällt doch auf, dass er sie im Wasser belassen hat. Hätte er sich dazu entschieden wiederbelebende Maßnahmen einzuleiten, hätte er sie aus dem Wasser holen müssen. Um nur den Tod feststellen zu können, hätte er nur Zugang zu einem Handgelenk benötigt und die Leiche dazu nicht maßgeblich bewegen müssen.

Ich gehe daher bis zum Beweis des Gegenteiles davon aus, dass der Notarzt die Frau nicht maßgeblich bewegt hat und dass er seine Eingriffe so genau benennen konnte, dass sie in der Sturzsimulation entsprechend berücksichtigt wurden.

Sehr wahrscheinlich hat er schon von weitem erkannt dass das kein Job für ihn, sondern für die Polizei war.

Palio schrieb:Hier ist ja eine voll bekleidete alte Frau in eine mit Wasser befüllte Wanne geraten, sprich Wasserhahn auf, Abfluss zu, dann rein in die Wanne.

Die Frage, wie man bekleidet in die Wanne fällt und mit Verletzungen am Hinterkopf zu Tode kommt, ist in der Tat nicht unberechtigt.

monstra schrieb:Ein Mensch oder Computer können einen Sturz nicht simulieren, wenn die Ausgangsbedingungen nicht bekannt sind. Wenn nicht bekannt ist, was die Ursache war, lässt es sich schwer simulieren.

M.E. kann sie nur beim Aufdrehen des Wassers oder aber beim Zudrehen des Stöpsels in die Wanne gefallen sein.

BTW: Was hat die Ursache mit dem Sturz zu tun?

Relevant dürfte letztendlich nur die Position sein, in der sie -sofern denn so geschehen- in die Wanne fiel.

monstra schrieb:Sie kam gerade (geschwächt) aus dem Krankenhaus.

Genau das deutet aber doch darauf hin, dass sie weder baden noch Wäsche einweichen wollte.

Cassandra71 schrieb:Die Frage, wie man bekleidet in die Wanne fällt und mit Verletzungen am Hinterkopf zu Tode kommt, ist in der Tat nicht unberechtigt.

Wenn man davon ausgeht dass sie baden wollte ist die Frage, warum sie weder entkleidet war noch Badezusätze im - oder auch nur am - Wasser gefunden wurden. Wenn sie Wäsche waschen wollte ist wiederum die Frage, warum keine schmutzige Wäsche gefunden wurde.

Es ist daher völlig berechtigt, beide Absichten für extrem unwahrscheinlich zu halten. Hinzu kommt, dass es keinen einzigen Zeugen gibt, der eigenständiges Baden bestätigt und die Verteidigung erst nach Jahren eine einzige Zeugin ausfindig machen konnte, die von Wäscheaktionen in der Badewanne gewusst haben will. Ein weiterer Grund aus dem die Frau Wasser in die Wanne eingelassen haben könnte, ist weit und breit nicht in Sicht.

Gerontopsychiatrische Erwägungen über schrullige alte Damen erübrigen sich: Die Erkenntnis dass die Frau nicht senil war impliziert, dass sie nicht in geistiger Umnachtung die Wanne gefüllt haben kann, sondern aus einer bestimmten Absicht heraus. Da es keinen einzigen Hinweis auf eine der beiden infrage kommenden Absichten gibt, kann man davon ausgehen, dass die Wanne nicht von ihr befüllt wurde.

Es ist nicht weiter verwunderlich, dass die Verteidigung erst nach dem ersten Verfahren dieses Thema für sich entdeckte und dann krampfhaft versuchte, die Hypothese mit der Vorwäsche in der Badewanne irgendwie zu bestätigen. In der Hauptverhandlung erschienen die Überlegungen zur vollen Wanne wohl zurecht beiden Seiten als schlüssig genug.

Ich hab ja schon selbst experimentiert: Wenn man seitlich auf dem Wannenrand sitzt und dann den Halt des stützenden Fußes verliert (siehe Badmatte auf den Fotos!), kann man möglicherweise auch sehr unglücklich in die Wanne stürzen.