Badewannenunfall von Rottach-Egern

FadingScreams schrieb:wann sie da angefasst hat - eine gute Frage, wenn man hinterfragt wer da wann regelmäßig sauber gemacht hat - bei all den Utensilien die da so rumstanden und nichtmal angestaubt erscheinen.. nebst unverpackter Seife in der Seifenschale..

Du kannst ausschließen, dass das nicht im Todeskampf gewesen ist? Dann ist es ja gut - ich war nicht dabei.

@Frau.N.Zimmer
Die Wäsche wurde anscheinend "entsorgt":

sooma schrieb am 31.10.2019:Zumindest gab es wohl Tüten mit Schmutzwäsche: "Die Plastiktüten mit Wäsche, die Frau Kortüm aus der Klinik mitgebracht hatte, wurden ungesichtet entsorgt." (aus dem Wikipedia-Eintrag zu Manfred Genditzki)

Beitrag von sooma (Seite 178)

Und auch nochmal: getrockneter Kot stinkt nicht auffällig.

Frau.N.Zimmer schrieb:Du kannst ausschließen, dass das nicht im Todeskampf gewesen ist? Dann ist es ja gut - ich war nicht dabei.

du bist dir sicher dass sie im Todeskampf war? - ich war nicht dabei.. und soweit ich weiß, war auch sonst niemand dabei..

sooma schrieb:Die Wäsche wurde anscheinend "entsorgt":

Hast du noch eine andere Quelle als Wikipedia? Mich würde interessieren wer die entsorgt haben soll.

sooma schrieb:Und auch nochmal: getrockneter Kot stinkt nicht auffällig.

Na dann ist ja gut :) Dünnflüssiger Kot trocknet ja auch eben ratzfatz, nicht wahr?

FadingScreams schrieb:du bist dir sicher dass sie im Todeskampf war?

Eben nicht. Mit etwas Leseverständnis könntest du sehen, dass ich lediglich hinterfrage :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Du kannst ausschließen, dass das nicht im Todeskampf gewesen ist? Dann ist es ja gut - ich war nicht dabei.

Und deshalb kann man auch nicht ausschließen, dass sie im Todeskampf nicht die Armatur berührte - wie soll sie da Deiner Meining nach bei ihrer (End-)Lage dran gekommen sein?

sooma schrieb:Und deshalb kann man auch nicht ausschließen, dass sie im Todeskampf nicht die Armatur berührte - wie soll sie da Deiner Meining nach bei ihrer (End-)Lage dran gekommen sein?

In der Zeit bis sie in die Endlage verbracht wurde? Schließt du das aus?

Im Todeskampf würde heissen verwischt und wohl deutlich mehr.

Wir dürfen nicht vergessen, das mit dem Wäsche einweichen war eine Theorie.

Baden zu wollen, wäre eben auch noch eine Möglichkeit.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hast du noch eine andere Quelle als Wikipedia? Mich würde interessieren wer die entsorgt haben soll.

Eigentlich habe ich da alle Quellen angegeben... irgendwo mittig geht es um den Fall:

https://www.youtube.com/watch?v=muzpJt4Jef0 (Video: Deutsche Justiz: Wie gefährdet ist unser Recht? | DokThema | Doku | BR)

Frau.N.Zimmer schrieb:Na dann ist ja gut :) Dünnflüssiger Kot trocknet ja auch eben ratzfatz, nicht wahr?

Ja, wenn er z. B. von Gewebe aufgesaugt wird.

FadingScreams schrieb:ist es nicht auch so, dass ausschließlich Fingerabdrücke der Frau selbst an den Armaturen gefunden wurden?

DNA, soweit ich es noch im Kopf habe. Was dafür spricht, dass Frau K. ihre Armaturen - entgegen der Annahmen des Gerichts - ab und an eigenhändig bedient hat.

Zudem war der Heizkörper im Bad voll aufgedreht. Die Tote dürfte also das Badezimmer beheizt haben wollen. Zu welchem Zweck auch immer. Vermutlich, um sich dort aufzuhalten.

Oder hat der Täter die Heizung aufgedreht, um z.B. den Todeszeitpunkt zu verschleiern? Eher abwegig. Ich sehe da eher einen Zusammenhang mit einem längeren Aufenthalt im Bad und dem Füllen der Badewanne.

Ansonsten verweise ich auf das Urteil:

https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf (Archiv-Version vom 23.08.2020)

Und eine ausführliche Würdigung von @Rick_Blaine

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 123)
Beitrag von Rick_Blaine (Seite 123)

Frau.N.Zimmer schrieb:ch finde es ehrlich gesagt dreist und anmaßend, wie das Opfer hier mit irgendwelchen tüddeligen Leuten verglichen wird, nur weil man Senioren kennt die so sind.

Gerade wenn man beruflich damit zu tun hat weiß man eigentlich, dass man hier niemals verallgemeinern und vergleichen kann.

Ich kannte eine Dame, die hatte mit Ü-80 Jahren ihren ersten Fallschirmsprung. In den USA werden Männer in dieser Altersgruppe zum Präsidenten gewählt. Jeder Mensch ist anders.

Hier heisst es, sie konnte schon länger nicht allein baden. Was soll sie veranlasst haben, sich gerade nach der Entlassung aus dem Krankenhaus ein Bad einzulassen? Ging es ihr zu gut, oder was meint ihr? Ich meine sonst hätte sie doch auf die Pflegekraft warten können?

Es ging hier um einen Erfahrungsbericht - das ältere Leute durchaus solche Anwandlungen haben wenn ihnen etwas peinlich ist. Nirgendwo hab ich behauptet das sie tüddelig war oder ähnliches. Aber ich maße mir an, nach 5 Jahren KH und 15 Jahren häusliche Pflege, schon einiges gesehen zu haben.
Lediglich das habe ich berichtet. Um zu zeigen das sowas eben schon häufiger vorkommt.

Und ich würde behaupten die Damen und Herren die so etwas vehement abstreiten verfügen eben nicht über diese Erfahrung.


Zu der Frage warum sie gerade nach dem KH duschen/baden hätte wollen gibt's für mich auch eine logische Erklärung:
In KHs wird es leider immer mehr die Regel das die Körperpflege stark vernachlässigt wird. Oft wird dieses "Husch Husch" durchgeführt oder auf Angehörige abgewälzt. Leider. Duschen? Auf den Stationen wo ich gearbeitet hab blieb das den fitten. Von den PK's hat keiner die Zeit gehabt zu Duschen. Oftmals sicher auch keine Lust.

Habe öfter mal während meiner Dauernachtwache Abends noch jemanden geduscht wo tagsüber keine Zeit für war. Und wenn man sich vorstellt das sie ordentlich Durchfall hatte - was gibt es da besseres als zu baden?

Desweiteren ist meines Wissens ja nicht bekannt ob sie von der Schwester vom häuslichen Pflegedienst immer gepflegt wurde oder bspw. nur Medikamente bekam / ein Verband gewechselt wurde etc.
Und ob diese Schwester dann so spontan Zeit gehabt hätte sie zu baden? Ich muss auch hier leider zugeben das ich sowas spontan nicht immer in meinen Touren unterbekomme.

sooma schrieb:Doch. Sie hat anscheinend Griffe und Hebel angefasst, das Wasser war angestellt...

Du unterstellst, dass sie die Armaturen am Tage ihres Todes angefasst hat...das ist aber nun mal überhaupt nicht nachgewiesen.

Und Wäsche/Waschmittel wurden im Badezimmer/neben der Wanne anscheinend auch nicht aufgefunden.

monstra schrieb:Zudem war der Heizkörper im Bad voll aufgedreht. Die Tote dürfte also das Badezimmer beheizt haben wollen. Zu welchem Zweck auch immer. Vermutlich, um sich dort aufzuhalten.

Da müsste man zunächst mal wissen, ob das überhaupt ungewöhnlich war.

Es soll Leute geben, die im Bad ständig die Heizung auf max stellen, weil sie es gerne warm haben, wenn sie auf Klo gehen oder sich waschen, baden, duschen.

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Du unterstellst, dass sie die Armaturen am Tage ihres Todes angefasst hat...das ist aber nun mal überhaupt nicht nachgewiesen.

Nein, ich unterstelle gar nichts, ich ziehe es nur in Betracht. Dass die Spuren nicht vom Todestag sind, ist auch nicht nachgewiesen, richtig?

Cassandra71 schrieb:Und Wäsche/Waschmittel wurden im Badezimmer/neben der Wanne anscheinend auch nicht aufgefunden.

Das mit der Wäsche hatten wir ja ein paar Beiträge zuvor, siehe dort.

Cassandra71 schrieb:Es soll Leute geben, die im Bad ständig die Heizung auf max stellen, weil sie es gerne warm haben, wenn sie auf Klo gehen oder sich waschen, baden, duschen.

In der Tat. Das Gericht schließt aber "waschen, baden, duschen" genauso aus, wie Wäsche waschen. Deshalb schließt es einen Sturz aus. Es schließt auch eine medizinische Ursache für ein Sturzgeschehen aus (Herzinfarkt, Schlaganfall), obwohl die meisten Stürze ohne medizinisch feststellbare Ursache geschehen.

Schließlich schließt das Gericht einen Sturz auch aufgrund einer Simulation aus. Es fasst die Ausgangsbedingungen des simulierten Geschehens so eng, dass ein Sturz nicht möglich sein soll. Obgleich die Auffindesituation ebenfalls unsicher ist. Zugleich lehnt es weitere Simulationen mit dem Hinweis ab, Simulationen könnten aufgrund der unbekannten Ausgangsbedingungen keine sachdienlichen Ergebnisse erbringen.

Und worauf deutet nun eine aufgedrehte Heizung hin? Spricht das für oder gegen ein Sturzgeschehen? Und was spricht für eine Dritteinwirkung?

monstra schrieb:In der Tat. Das Gericht schließt aber "waschen, baden, duschen" genauso aus, wie Wäsche waschen.

Dass ich unter anderem "aufs Klo gehen" geschrieben habe, hast du überlesen?

Ich wollte damit sagen, dass manche Leute es im Badezimmer ständig (sehr) warm haben...die Heizung muss nicht explizit für XYZ aufgedreht worden sein.

monstra schrieb:Und worauf deutet nun eine aufgedrehte Heizung hin? Spricht das für oder gegen ein Sturzgeschehen?

Die aufgedrehte Heizung hast du ins Spiel gebracht, wenn ich mich recht entsinne...für mich deutet das erst mal auf gar nix hin.

Wenn Frau Kortuem nicht mehr badete und die Badewanne auch nicht zum Einweichen von Wäsche benutze, warum wurde dann überhaupt ihre DNA an den Armaturen gefunden? Die Nutzung dieser Armaturen ergibt doch nur in Verbindung mit der Nutzung der Badewanne Sinn. Wasser für die Gießkanne zum Wässern von Zimmerblumen konnte sie ja bequemer am Waschbecken oder in der Küche zapfen, und Wasser zur Körperpflege ebenso.

Cassandra71 schrieb:Die aufgedrehte Heizung hast du ins Spiel gebracht, wenn ich mich recht entsinne...für mich deutet das erst mal auf gar nix hin.

"Gar nix" ist schlecht, jedenfalls für den Kriminalisten. Denn es gibt wie immer mehrere Möglichkeiten:

Frau K. wollte es immer so warm wie möglich in ihrem Bad haben, wenn sie auf die Toilette ging. Bei älteren Leuten, die Inkontinenzprobleme haben, ist das bekanntlich häufiger der Fall. Deshalb drehte sie den Heizkörper voll auf. Es war in ihrem Bad immer so warm. Bei einem über längere Zeit voll aufgedrehten Heizkörper werden dann allerdings Temperaturen erreicht, die ungewöhnlich hoch und auch nicht mehr angenehm sind. Denn das Thermostat ist damit deaktiviert.

Das spricht für mich gegen eine Dauerbeheizung. Da hätte man das Ventil auf 3 oder 4 gelassen, um wohlige 24 Grad im Bad zu bekommen.

Oder sie wollte kurzfristig für einen bestimmten Anlass das Bad aufheizen. Vielleicht den selben Anlass, warum sie Wasser in die Wanne füllte. Wer mit Wasser hantiert, der friert leicht. Für mich deutet der voll aufgedrehte Heizkörper darauf hin. Da wollte jemand für einen bestimmten Zweck für eine gewisse Zeit (nicht dauerhaft) eine erhöhte Temperatur.

Der Mörder wird es nicht gewesen sein... Und nachdem das Gericht mit so großer Überzeugung darstellt, warum es ausgeschlossen ist, dass Frau K. dies oder das selbsttätig gemacht hätte, schließe ich die Möglichkeit aus, dass Frau K. nur ihr Klo auf tropische Temperaturen hochgeheizt und dann noch einmal liebevoll ihre unbenutzten Badarmaturen gestreichelt hat, als der Mörder um die Ecke kam.

hopkirk schrieb:Wenn Frau Kortuem nicht mehr badete und die Badewanne auch nicht zum Einweichen von Wäsche benutze, warum wurde dann überhaupt ihre DNA an den Armaturen gefunden?

Auch deshalb betrachte ich es als denklogischen Fehler des LG, wenn es ausschließt, Frau K. habe niemals nicht Wasser in ihre Wanne lassen wollen.

monstra schrieb:"Gar nix" ist schlecht, jedenfalls für den Kriminalisten. Denn es gibt wie immer mehrere Möglichkeiten:

Frau K. wollte es immer so warm wie möglich in ihrem Bad haben, wenn sie auf die Toilette ging. Bei älteren Leuten, die Inkontinenzprobleme haben, ist das bekanntlich häufiger der Fall. Deshalb drehte sie den Heizkörper voll auf. Es war in ihrem Bad immer so warm.

Klar, deswegen schrieb ich ja in einem vorherigen Beitrag:

Cassandra71 schrieb:Da müsste man zunächst mal wissen, ob das überhaupt ungewöhnlich war.

Cassandra71 schrieb:Klar, deswegen schrieb ich ja in einem vorherigen Beitrag:
Cassandra71 schrieb:
Da müsste man zunächst mal wissen, ob das überhaupt ungewöhnlich war.

Da sich das Gericht dazu nicht äußert, weiß ich nicht, ob das für Frau K. ungewöhnlich war. Ich finde es - zumal für Ende Oktober - ungewöhnlich. M.E. hätte sich das Gericht damit auseinander setzen müssen. Das hat es aber vorrangig nur mit den Tatsachen, die seine vielen Annahmen zu begründen schienen.

Der Heizkörper begründet aber keine der Annahmen des Gerichts - und bleibt deshalb im Urteil ohne Aufmerksamkeit. So wie auch die DNA des Opfers an den Bad-Armaturen. Die müssen natürlich nicht vom Tattag stammen. Aber sie widersprechen der Annahme des LG, Frau K. habe kein Wasser einlassen wollen, weil sie das nie getan hätte. Diese Annahme ist aber der Kern des Urteils.