Badewannenunfall von Rottach-Egern

WENN

hopkirk schrieb:Frau Kortuem nicht mehr badete und die Badewanne auch nicht zum Einweichen von Wäsche benutze, warum wurde dann überhaupt ihre DNA an den Armaturen gefunden? Die Nutzung dieser Armaturen ergibt doch nur in Verbindung mit der Nutzung der Badewanne Sinn. Wasser für die Gießkanne zum Wässern von Zimmerblumen konnte sie ja bequemer am Waschbecken oder in der Küche zapfen, und Wasser zur Körperpflege ebenso.

und weiter WENN Frau K. auch nicht gebadet wurde - WARUM lag dann die Seife an einem für sie, durch ihr allgemeines Gebrechen, so unerreichbaren Platz?

FadingScreams schrieb:WARUM lag dann die Seife an einem für sie, durch ihr allgemeines Gebrechen, so unerreichbaren Platz?

Weil Seifen häufig in diesen Badewannenschälchen liegen. Weil sie dort hinpassen. Weil sie dann nicht benutzt bzw. gebraucht werden.

Welche Schlussfolgerung ziehst Du also aus der (verpackten?) Seife? Dass Frau K. heimlich gebadet hat?

@monstra
ich sehe lediglich keinen Sinn darin, dass wenn die Wanne gar nicht mehr genutzt wurde, warum dann da Seife - ob verpackt oder unverpackt - überhaupt liegen sollte..

wie hier schon mehrfach angemerkt wurde, selbst wenn die Dame die letzten Jahre nicht mehr baden wollte, könnte sie dennoch den Entschluss gefasst haben dies zu probieren. Ich finde, es gibt einfach gar keinen Anhalt das ausschließen zu müssen und zu können..

Seife die man in Gebrauch hat, oder bald brauchen wird, sollte doch erreichbar sein - in jeder Situation..

FadingScreams schrieb:Seife die man in Gebrauch hat, oder bald brauchen wird, sollte doch erreichbar sein - in jeder Situation..

Da Seife billig und quasi unbegrenzt haltbar ist und jahrelang herumliegen kann, ohne zu stören, ja sogar noch angenehmen Seifenparfum-Duft verbreitet, würde ich da jetzt - im Gegensatz zum Heizkörper - nichts daraus ableiten.

Meine Erfahrungen aus der häuslichen Pflege: Die Generation, die noch Kriegs- und Nachkriegszeit erlebt hatte, wo ein Stück Seife Mangelware war, neigte ziemlich dazu, Seife zu horten.

monstra schrieb:Meine Erfahrungen aus der häuslichen Pflege: Die Generation, die noch Kriegs- und Nachkriegszeit erlebt hatte, wo ein Stück Seife Mangelware war, neigte ziemlich dazu, Seife zu horten.

da möchte ich dir zustimmen - gar keine Frage. - Trotzdem kann doch niemand völlig ausschließen, dass die Dame nach dem Krankenhausaufenthalt vielleicht doch baden wollte - wobei ich die größte Schwierigkeit darin sehen würde, den Abfluss zu schließen - sofern der mit so einem Gummipfropfen verschlossen wurde - um dann aus der Position wieder sicher hochzukommen. Die Wannendusche war auch nicht mehr so eingehängt wie ich es erwarten würde, wäre sie unbenutzt gewesen - sieht eigentlich so aus, als wäre sie evtl zum Ausspülen der Wanne benutzt worden..

FadingScreams schrieb:Trotzdem kann doch niemand völlig ausschließen, dass die Dame nach dem Krankenhausaufenthalt vielleicht doch baden wollte - wobei ich die größte Schwierigkeit darin sehen würde, den Abfluss zu schließen - sofern der mit so einem Gummipfropfen verschlossen wurde

Es ist für die Beweiswürdigung (erst recht für ein Wiederaufnahmeverfahren) ohne Belang, wenn ein Umstand "nicht ausgeschlossen werden kann". Es gibt keine 100%ige Sicherheit.

Allerdings schließt es das Gericht mit nahezu 100% aus, dass Frau K. Wasser in die Wanne lassen wollte (ob sie in der Lage war, den Propfen zu schließen ist nicht wirklich zu klären, wie eigentlich der ganze Sachverhalt - was bei Stürzen jetzt auch nichts besonderes ist).

Dafür bemüht das Gericht die eine oder andere Erwägung, die alle ganz plausibel sind - bis hin zur gutachterlichen Feststellung, dass ein Sturzgeschehen zwar nicht auszuschließen sei, sich aber auf ein eng umgrenzte Ausgangsbedingungen stützen müsse, die gutachterlich nicht bestimmt werden könnten. Das tut das Gericht, indem es eben davon ausgeht, Frau K. habe keinen Anlass gehabt, das Wasser aufzudrehen und den Gummipropfen einzusetzen. Und weil es keinen Anlass gegeben hat, könne es auch nicht so gewesen sein.

Letztlich kommt das Gericht durch reine Deduktion auf sein Ergebnis. Das ist schlüssig - aber es gibt es kaum fassbare, zwingende Indizien, die auf ein solches Gesamtgeschehen hindeuten.

Die ungenutzte Seife würde da verstauben.

Sehr eklig und ein Grund, warum unsere selten genutzte Badewanne ohne Seife in der Ablage auskommt.


Die Frau war gepflegt. Das fiel auf. Im Krankenhaus verweigerte sie das baden.


Wer soll da wirklich glauben, dass sie zu Hause nicht sich wenigstens abduschte oder sich ab und zu badete.


Es ist einfach ein mehr an Sauberkeit. Erst recht an Stellen, die man selbst fit nur schwer erreicht.

monstra schrieb:(ob sie in der Lage war, den Propfen zu schließen ist nicht wirklich zu klären, wie eigentlich der ganze Sachverhalt - was bei Stürzen jetzt auch nichts besonderes ist).

Ist auf in dem Bild des Beitrages von FadingScreams nicht ein Drehrad zu sehen? Wenn ich mich nicht irre: Damit kann man den Stöpsel heben und senken. Bücken muss man sich nicht.
Beitrag von FadingScreams (Seite 51)
Ist da etwas bekannt?

HansB schrieb:Ist auf in dem Bild des Beitrages von FadingScreams nicht ein Drehrad zu sehen?

Dem ist so. Interessant auch die Utensilien am Badewannenrand:

Original anzeigen (0,8 MB)

Ja, ein interessantes Sammelsurium von - Badeutensilien.

Ich vermute mal, Frau Kortuem hatte eine Putzhilfe. Und die hat nie mal den Vorschlag gemacht: "Frau K, Sie baden doch sowieso nicht mehr, das Zeug fängt soviel Staub, kann ich das nicht mal wegtun?"

Wir haben drei Badezimmer, das eine wird nur von Gästen benutzt, wenn mal welche da sind. Ich habe einmal ein Stück Seife darin liegenlassen - nach wenigen Wochen austrocknen sieht man dem Ding an, dass es unbenutzt gewesen ist. Hier auf dem Bild sieht das nicht danach aus.

Das Gericht hat sich alles hier viel zu einfach gemacht. Ich bleibe dabei.

Rick_Blaine schrieb:Ja, ein interessantes Sammelsurium von - Badeutensilien.

Die Kosmetikfirmen legen ja in regelmäßigen Abständen neue Serien ihrer Linien auf.
Kann man daran nicht nachvollziehen, wann die Produkte, die Frau K. am Wannenrand stehen hatte, produziert wurden?
Evtl. lässt sich so ein Zeitrahmen für den Kauf finden.

schustermaedel schrieb:Und ich würde behaupten die Damen und Herren die so etwas vehement abstreiten verfügen eben nicht über diese Erfahrung.

Welche Erfahrung denn? Was wird denn abgestritten? Ich sage lediglich, dass man nicht verallgemeinern kann. Hast du das nicht gelesen?

Es interessiert nicht, wie andere Senioren handeln.

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht hat sich alles hier viel zu einfach gemacht. Ich bleibe dabei.

Ich finde du machst es dir einfach. :)

Rick_Blaine schrieb:Wir haben drei Badezimmer, das eine wird nur von Gästen benutzt, wenn mal welche da sind. Ich habe einmal ein Stück Seife darin liegenlassen - nach wenigen Wochen austrocknen sieht man dem Ding an, dass es unbenutzt gewesen ist. Hier auf dem Bild sieht das nicht danach aus.

Interessant. Eingetrocknete Seife... Jetzt brauchen wir die Seifenverwendungspolizei.

Du weißt doch nicht wer sich da die Hände gewaschen hat? Jemand der die Wanne für ein Fußbad in der Badewanne gesäubert hat z.B.? Ich sau da nicht erst noch das Handwaschbecken ein.

Rick_Blaine schrieb:Und die hat nie mal den Vorschlag gemacht: "Frau K, Sie baden doch sowieso nicht mehr, das Zeug fängt soviel Staub, kann ich das nicht mal wegtun?"

Nochmal. Ihr wisst doch gar nicht ob davon noch was gebraucht wurde. Und ehrlich? Ich würde der Putzfrau aber auch antworten : " Liebe Putzfrau, zahle ich sie nicht genau dafür?" Warum sollte sie überhaupt so einen Vorschlag machen? Reinigungskräfte werden doch nach Zeit bezahlt. Es gibt schwerere Arbeiten als Fläschchen abzuwischen. Die Frau wäre ja doof, wenn sie sich die leichte Arbeit selbst abschafft.

monstra schrieb:Dem ist so. Interessant auch die Utensilien am Badewannenrand:

Fällt mir jetzt erst auf. Hinten links, die Flasche sieht aus wie Franzbranntwein, den man bestimmt nicht ins Badewasser kippt. Rechts könnte, der Größe wegen, Bodylotion sein. Vielleicht hatte sie tatsächlich nicht genügend Stauraum im Bad?

Rick_Blaine schrieb:Ich vermute mal, Frau Kortuem hatte eine Putzhilfe. Und die hat nie mal den Vorschlag gemacht: "Frau K, Sie baden doch sowieso nicht mehr, das Zeug fängt soviel Staub, kann ich das nicht mal wegtun?"

Weiß man nicht...und man weiß auch nicht, was Frau K. darauf geantwortet hat bzw. hätte.

Wenn ich mich recht erinnere, sagten mehrere Zeugen aus, dass Frau K. selbst mit Hilfe nicht mehr baden wollte, und eine Zeugin hat ausgesagt, dass sie das Baden vor Jahren eingestellt hat, aus Angst, nicht mehr aus der Wanne herauszukommen. Bei irgendeiner gemeinsamen Bekannten gab es anscheinend so einen Vorfall.

Diese Zeugen werden sich das nicht aus den Fingern gesogen haben.

Cassandra71 schrieb:dass sie das Baden vor Jahren eingestellt hat, aus Angst, nicht mehr aus der Wanne herauszukommen.

Das mag so sein, aber es drängt sich die Frage auf, was die Zeugin unter "Baden" verstanden hat. Ein Vollbad? Das würde durchaus Sinn machen.

Aber meinte sie damit, dass Frau K. "gar nicht niemals" Wasser in die Wanne lassen würde um irgendetwas, die Füsse, sonst was, zu waschen? Wozu hat sie dann "jahrelang" die Badeutensilien immer noch am Rand der Wanne stehen? Und warum ist ihre DNA an den Armaturen? Das Bad sah ja nicht so aus, als sei es jahrelang nicht mehr gereinigt worden.

Bei Zeugenaussagen ist immer wichtig, den Kontext genau zu verstehen, die verwendeten Worte etc.

https://www.yopi.de/Nivea_Bath_Care_Creme_Oelbad

Das dürfte die blaue, bauchförmige Flasche sein.

Frau.N.Zimmer schrieb:Fällt mir jetzt erst auf. Hinten links, die Flasche sieht aus wie Franzbranntwein,

Genau gesagt: Der Marke " Allgäuer Latschenkiefer" In der alten Verpackung.

Rick_Blaine schrieb:Aber meinte sie damit, dass Frau K. "gar nicht niemals" Wasser in die Wanne lassen würde um irgendetwas, die Füsse, sonst was, zu waschen?

Wie würdest du dir die Füße waschen, wärest du in deiner Mobilität stark eingeschränkt? Setzt man sich da auf den Wannenrand?

Rick_Blaine schrieb:Wozu hat sie dann "jahrelang" die Badeutensilien immer noch am Rand der Wanne stehen?

Es sind nicht nur Badeutensilien. Selbst das von @jada gerade erwähnte Ölbad, kann man auch zu einem Fußbad verwenden.Soll Senioren mit trockener Haut, auch an den Füßen , geben. Nur weil " Bad" draufsteht, gibt es doch keine Vorschrift das ausschließlich in der Badewanne zu verwenden ;)

Dass Frau K. nicht gerne Dinge entsorgt hat, sieht man doch an den Nagelbürsten und Badethermometern, finde ich. Wozu braucht man mehrere davon griffbereit?

Rick_Blaine schrieb:Wozu hat sie dann "jahrelang" die Badeutensilien immer noch am Rand der Wanne stehen? Und warum ist ihre DNA an den Armaturen? Das Bad sah ja nicht so aus, als sei es jahrelang nicht mehr gereinigt worden.

Ich hoffe doch (und gehe auch ganz stark davon aus), dass das Gericht sich mit diesen Fragen auseinandergesetzt hat.

Wäre es möglich, dass das lediglich in der Urteilsbegründung nicht auftaucht?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie würdest du dir die Füße waschen, wärest du in deiner Mobilität stark eingeschränkt? Setzt man sich da auf den Wannenrand?

Finde ich auch sehr schwierig.

Ein alter Mensch, der ja auch die Balance nicht mehr so hat wie ein junger, wird sich eher nicht zum Füßewaschen auf den Wannenrand setzen.

@Frau.N.Zimmer
Die hintere, große, weiße Flasche ist ein Schaumbad von Nivea. Die Firma wechselt regelmäßig die Aufmachung/ Aufdrucke seiner Produkte.

Es hätte doch feststellbar sein müssen, wann das Produkt mit diesem Aufdruck in den Handel ging. Dann könnte man Rückschlüsse darauf ziehen, wann es von Frau K. hätte gekauft werden können.

Ich kann nicht einschätzen, ob die Spurensicherung sich die MHD auf den Pflegeprodukten angeschaut hat. Steht dazu etwas im Urteil?

jada schrieb:Die hintere, große, weiße Flasche ist ein Schaumbad von Nivea.

Ah..richtig! Schaumbad kann auch sein! Geben auch Viele in ihr Waschwasser, wenn sie nicht mehr baden können. Ich fürchte, wir kommen da nicht weiter weil man alles davon auch ohne Badewannennutzung verwenden kann.

Ich wüsste nicht warum man die Zeugin anzweifeln sollte - sie war ja dort vor Ort und konnte Frau K. einschätzen. Fantasieren können wir hier viel .