Badewannenunfall von Rottach-Egern

sooma schrieb:Ich hab ja schon selbst experimentiert: Wenn man seitlich auf dem Wannenrand sitzt und dann den Halt mit den Füßen verliert (siehe Badmatte auf den Fotos!), kann man möglicherweise auch sehr unglücklich in die Wanne stürzen.

Und aus welchem Grund hätte sie sich auf den Wannenrand setzen sollen?

Cassandra71 schrieb:Und aus welchem Grund hätte sie sich auf den Wannenrand setzen sollen?

Es ist weniger anstrengend, als sich herunterzubeugen.

sooma schrieb:Es ist weniger anstrengend, als sich herunterzubeugen.

Herunterzubeugen für was?

sooma schrieb:Ich hab ja schon selbst experimentiert: Wenn man seitlich auf dem Wannenrand sitzt und dann den Halt des stützenden Fußes verliert (siehe Badmatte auf den Fotos!), kann man möglicherweise auch sehr unglücklich in die Wanne stürzen.

Ja klar kann man in die Wanne stürzen. Aber so, wie Frau K. aufgefunden wurde, mit dem Oberkörper nach links (aus Sicht von jemandem, der vor der Wanne steht), und das linke Bein aus der Wanne hängend, bleibt man nach einem Sturz nicht liegen. Man dreht sich während des Sturzes dann so, das das rechte Bein am Schluss heraushängt, das linke ist in der Wanne.

Ich würde mich sofort überzeugen lassen, wenn es eine plausible biomechanisch erklärbare Sturzvariante gibt, an deren Ende die Liegeposition steht, in der das Opfer nun mal faktisch aufgefunden wurde. Die hier schon diskutierten Simulationen waren mE wenig überzeugend.

Palio schrieb:Die Sturzvariante hat aber durchaus ihre natürlichen Beschränkungen, die sicherlich beachtet wurden.

Da spricht der künftige Gutachter. Das Urteil habe ich verlinkt. Die Gutachten sind dort nur teilweise wiedergegeben,

falstaff schrieb:Sehr wahrscheinlich hat er schon von weitem erkannt dass das kein Job für ihn, sondern für die Polizei war.

Nein, hat er nicht. Bitte das Urteil lesen. Sonst macht das keinen Sinn.

Der Notarzt hat erklärt, er könne nicht ausschließen, dass er die Lage der Leiche verändert habe, als er Vitalzeichen prüfte. Das Gericht hat das ignoriert. Ignoriert hat das Gericht auch Aussagen von zwei Pflegerinnen, die zeitweise meinten, auch der linke Arm habe über den Wannenrand geragt. Das ändert aber nichts daran, dass die Auffindesituation objektiv nicht dafür ausreicht, einen Sturz auszuschließen.

Cassandra71 schrieb:Und aus welchem Grund hätte sie sich auf den Wannenrand setzen sollen?

Kurzeitiger Schwächeanfall. Die Knie schmerzten. Die Füße waren angeschwollen. - Echt Leute, wartet mal ab bis Ihr 87 seid!

falstaff schrieb:Da es keinen einzigen Hinweis auf eine der beiden infrage kommenden Absichten gibt, kann man davon ausgehen, dass die Wanne nicht von ihr befüllt wurde.

Das ist ein Fehlschluss, wie er auch dem Gericht (etwas komplizierter) passiert:

Weil (ex post) kein Grund bzw. kein Hinweis erkennbar ist, heißt das doch nicht, dass keiner existiert hat. Es gibt jedenfalls keinen Hinweis, dass ein Dritter die Badewanne befüllt hat. Das ist der Fakt. Nur wenn man davon ausgeht, dass ein Sturz ausgeschlossen ist, dann muss es ein Dritter gewesen sein. Doch der Schluss ist hier falsch, da es nun mal keinen Erfahrungssatz oder irgendeine allgemeine Gesetzmäßigkeit gibt, dass die Wäsche bereitliegt, die Person entkleidet ist oder Badezusatz eingefüllt ist, wenn jemand eine Wanne befüllt und dann zu Tode kommt.

Laut Urteil war auch die vom Opfer getragene Hose verkotet, die sie seit dem Krankenhaus getragen hatte. Das Gericht ist aber davon überzeugt, dass es keine Wäsche waschen wollte.

Andante schrieb:Ich würde mich sofort überzeugen lassen, wenn es eine plausible biomechanisch erklärbare Sturzvariante gibt, an deren Ende die Liegeposition steht, in der das Opfer nun mal faktisch aufgefunden wurde.

Die gibt es. Das Gericht stellt sogar selbst fest, dass nach Ansicht der Gutachter ein Sturzgeschehen denkbar ist. Aus einer eng begrenzten Ausgangslage, nämlich wenn sich das Opfer auf der rechten Seite der Badewanne, in der oben beschriebenen, vorgebeugten Körperhaltung vor die Badewanne gestellt haben sollte (S. 58).

Beitrag von monstra (Seite 128)

Wer sich in meinem damaligen Beitrag die vom Gericht gewählten Formulierungen ansieht, dann merkt man, wie befangen die Gutachter davon waren, einen Sturz auszuschließen. Vom Gericht will ich gar nicht reden. Es schließt einen Sturz letztlich aus, weil sich der Kammer nicht erschließt,

warum sich Frau ... an der betreffenden Stelle, d.h. auf der rechten Seite der Badewanne, in der oben beschriebenen, vorgebeugten Körperhaltung vor die Badewanne gestellt haben sollte.

Als ob sich das erschließen MÜSSTE.

monstra schrieb:Da spricht der künftige Gutachter.

Woher stammt diese Info?

monstra schrieb:Das Urteil habe ich verlinkt. Die Gutachten sind dort nur teilweise wiedergegeben,

Das ist bei Urteilen immer so. Dort werden Gutachten nie im vollen Wortlaut wiedergegeben, wie auch übrigens Zeugenaussagen nicht, Sonst müssten Urteile meist tausende von Seiten lang sein.

monstra schrieb:Der Notarzt hat erklärt, er könne nicht ausschließen, dass er die Lage der Leiche verändert habe, als er Vitalzeichen prüfte.

Der Notarzt hat also beim Vitalzeichen-Prüfen auch das linke Bein über den Wannenrand hinausgezogen?

monstra schrieb:Kurzeitiger Schwächeanfall. Die Knie schmerzten. Die Füße waren angeschwollen. - Echt Leute, wartet mal ab bis Ihr 87 seid!

Mit 87 und Kniegelenks- und Hüftarthrose sowie Schwäche nach Durchfallerkrankung will sicher niemand von uns allein in die Wanne und wieder raus oder darin Wäsche waschen.

monstra schrieb:Es gibt jedenfalls keinen Hinweis, dass ein Dritter die Badewanne befüllt hat. Das ist der Fakt. Nur wenn man davon ausgeht, dass ein Sturz ausgeschlossen ist, dann muss es ein Dritter gewesen sein.

Korrekt.

monstra schrieb:Laut Urteil war auch die vom Opfer getragene Hose verkotet, die sie seit dem Krankenhaus getragen hatte. Das Gericht ist aber davon überzeugt, dass es keine Wäsche waschen wollte.

Wieso sollte das eine das andere bedingen bzw. das eine zwangsläufig zum anderen führen?

monstra schrieb:Aus einer eng begrenzten Ausgangslage, nämlich wenn sich das Opfer auf der rechten Seite der Badewanne, in der oben beschriebenen, vorgebeugten Körperhaltung vor die Badewanne gestellt haben sollte (S. 58).

Die Armaturen sind aber links. Warum sollte das Opfer rechts, eingequetscht zwischen Tür und Wanne, gestanden haben, wenn es von dieser Position aus nicht an die Armaturen hätte heranlangen können?

Klar geht die für das Wiederaufnahmeverfahren beigebrachte Computersimulation genau von dieser Standposition des Opfers aus, um nicht in Widerspruch zum Gutachten von Prof. Keil zu gelangen.

Aber was bitteschön sollte das Opfer ganz rechts am Wannenrand gesucht haben, wenn die Armaturen links sind?

Stöpsel etc. bei der Wanne sind übrigens auch links.

monstra schrieb:Doch der Schluss ist hier falsch, da es nun mal keinen Erfahrungssatz oder irgendeine allgemeine Gesetzmäßigkeit gibt, dass die Wäsche bereitliegt, die Person entkleidet ist oder Badezusatz eingefüllt ist, wenn jemand eine Wanne befüllt und dann zu Tode kommt.

Gewisse Gesetzmäßigkeiten oder Erfahrungswerte für Abläufe beim Baden oder Wäschewaschen gibt es, zumindest kann man davon ausgehen, dass die Frau nicht voll bekleidet in die Wanne steigen wollte und dass sie überhaupt Wäsche gehabt haben muss. Wenn sich keine Wäsche findet, stellt das ein Problem dar für diese These, ebenso wie die Bekleidung in der Wanne.

Wenn sie Wasser einließ, sich voll bekleidet hinter die Tür quetschte und dann kopfüber ohne ersichtlichen Grund und ohne etwas von dort erreichen zu können, in die Wanne stürzte, läuft das jeder Gesetzmäßigkeit oder sagen wir mal allen üblichen Abläufen zuwider. Hinzu kommt, dass die Frau nach übereinstimmenden Zeugenaussagen nie badete.


Quelle: Das verlinkte Urteil.

Die einzig mögliche Ausgangsposition ist absolut unsinnig, so wie Wäsche ohne Wäsche und ohne Waschmittel zu waschen.
Es gibt Umstände, unter denen man einen bestimmten Sachverhalt als lebensfremd ausschließen kann. Ein Gericht kann das, auch wenn du meinst, du könntest es nicht.

monstra schrieb:Laut Urteil war auch die vom Opfer getragene Hose verkotet, die sie seit dem Krankenhaus getragen hatte. Das Gericht ist aber davon überzeugt, dass es keine Wäsche waschen wollte

Ja, denn es war keine verkotete Hose im Bad und auch sonst nicht in der Wohnung. Diese wurde entsorgt oder der für die Wäsche zuständige Hausmeister hatte sie längst gewaschen:


Quelle s.o.

monstra schrieb:Der Notarzt hat erklärt, er könne nicht ausschließen, dass er die Lage der Leiche verändert habe, als er Vitalzeichen prüfte. Das Gericht hat das ignoriert.

Natürlich hat er in den Tatort eingegriffen - aber eben nicht signifikant.

Man kann sich leicht vorstellen wie diese Befragung abgelaufen ist: Vom Staatsanwalt befragt, hat er wahrscheinlich ausgesagt, dass er die Leiche nicht signifikant bewegt habe. Die Verteidigung hat ihn dann so lange bearbeitet, bis er sich nicht mehr ganz so sicher war.

Es gehört doch zum Standardrepertoire eines Verteidigers, Zeugen Formulierungen wie "ich kann nicht ausschließen, dass..." regelrecht in den Mund zu legen. Das sind die Floskeln, die man für "berechtigte Zweifel" benötigt. Es ist aber eben noch keine Garantie dafür, dass der Richter das auch entsprechend interpretiert.

Das kommt hinzu: Wäre Frau K. aus der einzig möglichen Position, also rechts am Wannenrand stehend (was keinen Sinn macht, weil sie von dort aus weder an Armaturen noch an Stöpsel kam), in die Wanne gestürzt, hätte sie eine etwa offenstehende Badezimmertür im Fallen mit den Füßen zustoßen müssen. Die Badezimmertür wurde aber nun gerade offenstehend gefunden, was ja die Frage aufwirft, wie Frau K. eingequetscht zwischen Badezimmertür und Wanne überhaupt hätte stehen sollen/können. Ein klassischer Zirkelschluss also.

Do oder so: eine Position rechts am Wannenrand ist Murks. Man kann sie nur herbeischreiben, wenn man auf Biegen und Brechen ein Sturzgeschehen haben will.

Ich kann jetzt nicht auf jede Bemerkung eingehen, da ich nicht den Ernst sehe.

Andante schrieb:Die Armaturen sind aber links. Warum sollte das Opfer rechts, eingequetscht zwischen Tür und Wanne, gestanden haben, wenn es von dieser Position aus nicht an die Armaturen hätte heranlangen können?

Die Antwort ist:

Andante schrieb:Wieso sollte das eine das andere bedingen bzw. das eine zwangsläufig zum anderen führen?

Davon abgesehen: Für das Motiv und den Tathergang gibt es NULL Anhaltspunkte. Kein einziges Indiz. Keine Kampfspuren, keine Spuren, wie der Täter die Leiche oder das bewusstlose Opfer durch die Wohnung ins Bad und von dort in die Wanne verbracht hat. Keine Erklärung, warum Frau K. so (mit dem Bein aus der Wanne) abgelegt wurde.

Indizien, die woanders gerade für einen Anfangsverdacht reichen würden, reichen hier für eine Verurteilung. Das konnte alles nur geschehen, weil der Verurteilte verdächtigt worden war, Frau K. 50.000 Euro entwendet zu haben. Das konnte nicht nachgewiesen werden. Verurteilt wurde er trotzdem zwei Mal.

Palio schrieb:Die einzig mögliche Ausgangsposition ist absolut unsinnig, so wie Wäsche ohne Wäsche und ohne Waschmittel zu waschen. Es gibt Umstände, unter denen man einen bestimmten Sachverhalt als lebensfremd ausschließen kann. Ein Gericht kann das, auch wenn du meinst, du könntest es nicht.

Also es gibt diese Position, aus der ein Sturz möglich gewesen wäre. Mit Vorbehalten, denn es gibt viele Unbekannte. So muss Frau K. nicht plötzlich bewusstlos geworden sein, sondern kann sich noch in der Wanne bewegt haben, um sich zu befreien.

Warum ist diese Ausgangsposition unsinnig? Was für ein mechanistisches Menschenverständnis ist das? Hätte sich also Frau K. mit jedem Schritt in ihrem Bad planvoll, rational und effektiv handeln müssen? Das ist so künstlich, abgehoben und lebensfremd. V.a. bei einer 87jährigen. Und das Gericht KANN das, denn es hat das getan. Ob es das auch darf oder SOLL und vor allem ob es RICHTIG ist, das ist der Punkt. Und ob da jemand im Gefängnis sitzt, der nicht hätte verurteil werden dürfen.

monstra schrieb:Und ob da jemand im Gefängnis sitzt, der nicht hätte verurteil werden dürfen.

Kann man ja machen. Man kommt vom Ergebnis her, also von dem, was man haben will bzw. was wie immer gesteuert öffentliche Meinung ist bzw. sein soll.. Ob es ein Gericht macht oder du: das wäre kein Unterschied. Ich bin aber doch froh, dass hierzulande Gerichte vor ihre Meinungsbildung gründliche Faktenprüfung und -beurteilung im jeweiligen Einzelfall setzen.

Palio schrieb:Wenn sie Wasser einließ, sich voll bekleidet hinter die Tür quetschte und dann kopfüber ohne ersichtlichen Grund und ohne etwas von dort erreichen zu können, in die Wanne stürzte, läuft das jeder Gesetzmäßigkeit oder sagen wir mal allen üblichen Abläufen zuwider. Hinzu kommt, dass die Frau nach übereinstimmenden Zeugenaussagen nie badete.

Stimmt. Alles an den im Urteil festgestellten Fakten plus die Aussagen des Gutachters kann man nicht mal so mit dem nonchalanten Hinweis auf das Alter des Opfers erklären. Als wenn ein 87-jähriger Mensch quasi immer irrational handeln und ein Gericht daher von vornherein von dieser Irrationalität auszugehen hätte, so als eine Art Naturgesetz.

Aber so ist es gottlob nicht, und die Gesetze schützen Leben und bestrafen Leute, die Leben nehmen unabhängig vom Alter des Opfers. Wobei ich im Fall Manfred Genditzki nichts dagegen hätte, wenn er bereits gestern freigekommen wäre. Er hat genug gebüßt, und Frau K. war sicher keine durchgehend angenehme und einfache Person. Aber ein Justizopfer muss man aus MG auch nicht machen.

monstra schrieb:Also es gibt diese Position, aus der ein Sturz möglich gewesen wäre. Mit Vorbehalten, denn es gibt viele Unbekannte. So muss Frau K. nicht plötzlich bewusstlos geworden sein, sondern kann sich noch in der Wanne bewegt haben, um sich zu befreien.

Richtig, hier wird und wurde immer unterstellt, die Position, in der Frau K. gefunden wurde, ist die Position, in welcher sie in die Wanne gelangt ist. Das ist freilich nur dann stimmig, wenn sie dort bereits mehr oder weniger leblos hineingelegt wurde. Bei einem Sturz bei zumindest teilweise vorhandenem Bewusstsein ist es lebensfremd zu glauben, dass sich die Person in der Wanne nicht mehr bewegt. Im Gegenteil, irgendwie wird sie versuchen, wieder aus der misslichen Lage herauszukommen. Und das kann niemand, auch nicht das Gericht, hier ausschliessen. Und dann ist die Grundlage für all die tollen Selbstversuche und Computergutachten schon wieder futsch.

monstra schrieb:Warum ist diese Ausgangsposition unsinnig? Was für ein mechanistisches Menschenverständnis ist das? Hätte sich also Frau K. mit jedem Schritt in ihrem Bad planvoll, rational und effektiv handeln müssen? Das ist so künstlich, abgehoben und lebensfremd. V.a. bei einer 87jährigen. Und das Gericht KANN das, denn es hat das getan. Ob es das auch darf oder SOLL und vor allem ob es RICHTIG ist, das ist der Punkt. Und ob da jemand im Gefängnis sitzt, der nicht hätte verurteil werden dürfen.

Exakt. Hier wird immer wieder unterstellt, Genditzki müsste zweifelsfrei belegen, dass er unschuldig ist. Das ist aber nicht so. Das Gericht muss belegen, dass es keine vernünftigen Zweifel an seiner Schuld gibt. Und das ist ihm m.E. eben nicht gelungen. Im Gegenteil.

Ansonsten schliesse ich mich allem was @monstra hier anführt an.

Rick_Blaine schrieb:Bei einem Sturz bei zumindest teilweise vorhandenem Bewusstsein ist es lebensfremd zu glauben, dass sich die Person in der Wanne nicht mehr bewegt. Im Gegenteil, irgendwie wird sie versuchen, wieder aus der misslichen Lage herauszukommen.

Die Frage ist , inwieweit sie das kann. Das Mordopfer war stark in seiner Mobilität eingeschränkt - deswegen hat sie ja seit Ewigkeiten NICHT mehr in der Wanne gebadet.

Keine Ahnung warum das hier immer "vergessen" wird. Natürlich ist es leicht die Gegebenheiten der eigenen Fantasie anzupassen. Dann schwingt sich eine Gehbehinderte schon mal auf und setzt sich auf den Wannenrand und baumelt die Füße in die Wanne. In der Realität wird man sowas kaum finden.

monstra schrieb:Echt Leute, wartet mal ab bis Ihr 87 seid!

Das ist das, was mich an dem Ganzen so irritiert ind verwundert: Die teils völlig lebensferne Vorstellung (nicht nur des Gerichtes) vom Alltag einer 87-jährigen wie Frau Kortüm.

sooma schrieb:Das ist das, was mich an dem Ganzen so irritiert ind verwundert: Die teils völlig lebensferne Vorstellung (nicht nur des Gerichtes) vom Alltag einer 87-jährigen wie Frau Kortüm.

Was da genau? Wie war denn der Alltag von Frau Kortüm? Du kanntest sie persönlich und besser als Zeugen? Dann erzähl mal bitte.

Euer Irrtum beginnt da, wo man sich einbildet. das Leben aller 87-Jährigen wäre gleich, Alle die gleichen gesundheitlichen und geistigen Voraussetzungen... Klar, wenn ICH eben auf den Wannenrand setze, dann kann das auch JEDE 87-Jährige und wird das auch so machen^^ Träumt da mal weiter :)

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Euer Irrtum beginnt da, wo man sich einbildet. das Leben aller 87-Jährigen wäre gleich. Alle die gleichen gesundheitlichen und geistigen Voraussetzungen...

Na, eben ja gerade nicht! Da verstehst Du zumindest mich und meine Beiträge hier dann ganz falsch (für die anderen von "euch" kann ich nicht sprechen). Und deshalb irritiert und verwundert es mich, dass das Gericht auf der Basis von "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" das Geschehen an der Wanne so bewertet hat und auch User hier kategorisch Dinge ausschließen, die durchaus hätten möglich sein können. Weil nicht alle Menschen gleich und immer berechenbar sind. Das haben hier auch viele mit Erfahrungen in stationärer und häuslicher Krankenpflege bestätigen können - aus den "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens". Ansonsten: Bleib doch bitte sachlich.

sooma schrieb:. Ansonsten: Bleib doch bitte sachlich.

Aber gerne :) Mir fehlt nur noch deine Antwort auf:

Frau.N.Zimmer schrieb:Was da genau? Wie war denn der Alltag von Frau Kortüm? Du kanntest sie persönlich und besser als Zeugen? Dann erzähl mal bitte.

Ich finde die Antwort bist du uns schuldig, wenn du das Gericht derart kritisieren kannst.

sooma schrieb:Weil nicht alle Menschen gleich und immer berechenbar sind. Das haben hier auch viele mit Erfahrungen in stationärer und häuslicher Krankenpflege bestätigen können - aus den "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens".

Und ? Soll ich jetzt über 3 Jahrzehnte Berufserfahrung als Pflegefachkraft in den Ring schmeißen?

Meine Erfahrung sagt mir nebenbei noch, dass ein Mensch der stark in seiner Mobilität eingschränkt ist, nicht plötzlich zum Brummkreisel in einer Badewanne wird oder Künststückchen am Wannenrand vollbringen kann. Dazu muss man nicht mal Fachkraft sein.

Deswegen hat sie ja seit ewigen Zeiten kein Wannenbad genommen und benötigte eine Gehilfe. Einschränkungen verschwinden doch nicht plötzlich. Selbst wenn man verwirrt wäre und unvorsichtig handeln wollte, geht so einiges nicht mehr.

Den Neuen hier und auch weil man leicht vergisst, möchte ich die Beiträge von @MaryPoppins ans Herz legen. Als Medizinerin hat sie eigentlich schon jedes angezweifelte Detail sehr gut erklärt.

Nur ein Beispiel:

Beitrag von MaryPoppins (Seite 39)