Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Bei Pflegestufe 2 sind das z. B. momentan 689 Euro monatlich.

Das nennt sich mittlerweile Pflegegrad 2 und momentan erhält man 316 Euro im Monat.

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Ein monatliches Pflegegeld von 316 Euro erhalten Menschen mit oder ohne Demenz mit Pflegegrad 2 seit 2017 bei häuslicher Pflege durch Angehörige.

Andante schrieb:eil er es so wollte. Oder warum hätte er sonst so eilfertig den Bon vorgezeigt? Irgendeine Bedeutung hat er ihm ja zugemessen, sonst hätte er ihn nicht unaufgefordert der Polizei übergeben. Gefragt worden danach ist er jedenfalls nicht.

ja, das ist schon ein Punkt der seltsam erscheint. Trotzdem ist seltsames Verhalten kein Beweis für irgendetwas. Ich weiß ehrlich gesagt selber nicht, wie ich mich in so einer Situation verhalten würde.
Nachdem ich hier bei allmy aktiv bin, wäre wahrscheinlich selbst das höchst verdächtig;)

Fitzgerald schrieb:Das nennt sich mittlerweile Pflegegrad 2 und momentan erhält man 316 Euro im Monat.

das ist das Pflegeld, darüber verfügt die pflegebedürftige Person alleinig. Dann gibt es aber noch die Pflegesachleistungen, darüber wird dann z. B. der Pflegedienst entrichtet.

Wie das damals gewesen ist, weiß ich natürlich nicht. Das ist der heutige Stand.

Venice2009 schrieb:ja, sicherlich muss man dieses selber bezahlen. Dafür bekommt die pflegebedürftige Person das Pflegegeld wovon sie solche Leistungen nach Notwendigkeit bezahlt.

Die Frage ist, ob LK überhaupt pflegebedürftig war oder Pflegegeld beantragt hat. Aus dem Urteil ergibt sich nichts weiter, als ein Rentenbezug, oder?

Andante schrieb:Es ist genau andersherum: Negative Tatsachen kann nicht beweisen, positive aber sehr wohl. Wer also annehmen will, Frau K habe am Tag ihrer Entlassung aus dem KH in ihrem geschwächten Zustand unbedingt Wäsche in der Wanne waschen oder baden wollen, obwohl niemand sie derlei in der letzten Zeit hat tun sehen, auch keine Bemerkung von ihr darüber gehört hat, dass sie so etwas tut, muss eben Indizien für seine (positive) Annahme bringen. Nur zu sagen „Es könnte doch sein, dass sie ausgerechnet an diesem Tag .....etc. pp.“ reicht nicht.

Wieso geschwächter Zustand?

Urteil, S. 30:

Die Zeugin Anette [Krankenschwester] schilderte, Frau K. habe sich ab dem dritten Tag schon selbständig gewaschen und angezogen.

Doch der Angeklagte und seine Frau haben Bemerkungen von Frau K. gehört, andere Bezugspersonen hatte sie ja nicht. Davon ab, muss dem Angeklagten die Schuld bewiesen werden. Der Angeklagte muss nicht beweisen, dass LK die Wanne zu 100% benutzt hat, das Gericht muss sicher beweisen, dass sie es nicht tat und dafür reichen die Aussagen der Putzfrau und des PD nun mal nicht. Das Gericht hat zudem eine falsche Feststellung getroffen, wie durch die neue Zeugin nun erwiesen ist.

Sector7 schrieb:Die Frage ist, ob LK überhaupt pflegebedürftig war oder Pflegegeld beantragt hat. Aus dem Urteil ergibt sich nichts weiter, als ein Rentenbezug, oder?

ja, stimmt auch wieder. Das wäre bei den Einkünften aufgelistet worden.

Sector7 schrieb:Wieso geschwächter Zustand?

Am Entlassungstag aus dem KH schaffte es das Opfer nicht zu Fuß zum Auto des sie abholenden G, sie musste mit einem Rollstuhl zum Auto gefahren werden (Urteil S. 16). In der Wohnanlage angekommen, musste G sie unterhaken und stützen, damit sie die Treppen zur Wohnung hochkam (Urteil S. 17). Gegenüber G klagte sie an dem Tag über Knieschmerzen und äußerte, sie hinlegen zu wollen (Urteil S. 48).

Sector7 schrieb:Der Angeklagte muss nicht beweisen, dass LK die Wanne zu 100% benutzt hat, das Gericht muss sicher beweisen, dass sie es nicht tat und dafür reichen die Aussagen der Putzfrau und des PD nun mal nicht.

Unter normalen Umständen würde man ein Wassereinlassen nicht ungewöhnlich finden, aber hier liegt die Sache ja ein wenig anders.
Warum lassen Menschen Wasser in die Badewanne? In der Regel, um zu baden. Das war hier auszuschließen:

Die langjährige Bekannte von Frau K., Ute, berichtete, Frau K. habe große Angst vor der Badewanne gehabt, Frau, dies habe sich noch verstärkt, als sie 2007 von einer gemeinsamen 84-jährigen Bekannten erfahren hätte, dass diese stundenlang in der Badewanne gelegen hätte, da sie alleine nicht mehr herausgekommen sei. Die Krankenschwester Anette gab an,
Frau habe ihr Angebot am Entlassungstag, ihr beim Baden oder Duschen behilflich
zu sein, abgelehnt. Sie habe sich vehement geweigert, die Badewanne zu benutzen, und
geäußert, sie möge es nicht, wenn das Wasser so hoch steige.

(Urteil, Seite 25 f.)

Badenwollen scheidet also aus. Die wenigsten Menschen lassen auch nicht einfach mal so aus Jux Wasser in die Badewanne. Dann gibt es nur noch denktheoretische Gründe, kein übliches Wassereinlassen. Und für diese denktheoretischen Gründe muss es Anhaltspunkte geben, ansonsten kann man es ausschließen. Es wurde weder Wäsche im Badezimmer gefunden noch Fleckenentferner. Das Bad war wie immer, die Phobie von Frau K. war wie immer.
Außerdem war ihr Zustand besonders geschwächt, dafür gab es konkrete Hinweise, während es für Scham gegenüber MG keine Hinweise gab.

@Andante
jedoch bestand sie in diesem Zustand noch darauf, dass die Frau des MG samt Kind zum Kaffee trinken kommen? Deswegen ist doch der Streit eskaliert, weil MG dies nicht wollte.

Seps13 schrieb:Die langjährige Bekannte von Frau K., Ute, berichtete,

auf einer anderen Seite des Urteils ist aufgeführt, dass Frau K. überhaupt keine weiteren Kontakte zu anderen mehr hatte, außer zu MG und seiner Familie. Irgendwie verstehe ich das jetzt nicht so ganz.

Sector7 schrieb:das Gericht muss sicher beweisen, dass sie es nicht tat und dafür reichen die Aussagen der Putzfrau und des PD nun mal nicht.

Was würde denn ausreichen, um diese negative Tatsache zu beweisen? Wenn 20 weitere Bekannte von Frau K angeben würden, nie bemerkt zu haben, dass Frau K Wäsche in der Wanne wusch, könntest du immer noch sagen, dass das nicht reicht, weil sie eben nicht 24 Stunden am Tag unter Leuten war.

Fazit: Es wird nie genug sein, um negative Tatsachen zu beweisen. Weshalb es ja auch viel logischer ist, dass man positive Tatsachen beweist.

Venice2009 schrieb:auf einer anderen Seite des Urteils ist aufgeführt, dass Frau K. überhaupt keine weiteren Kontakte zu anderen mehr hatte, außer zu MG und seiner Familie. Irgendwie verstehe ich das jetzt nicht so ganz

Urteil, Seite 14:

Gelegentlichen Kontakt hatte Lieselotte zu ihrer in Seevetal bei Hamburg
lebenden Bekannten Ute r, von welcher sie Besuch erhielt, wenn sich diese in
Rottach-Egern in ihrer Ferienwohnung aufhielt, meistens bestand jedoch lediglich
telefonischer Kontakt

Der Begriff „dementive Entwicklung" sei in den Anschreiben an die Krankenkasse lediglichaus verordnungstechnischen Gründen verwendet worden, um die Beiziehung desPflegedienstes zu rechtfertigen. Die Einschaltung des Pflegedienstes zur Überwachung derMedikamenteneinnahme habe jedoch seinen Grund darin gehabt, dass sich Frau anfangs geweigert habe, ihre Blutdruckmedikamente zu nehmen

das finde ich auch etwas befremdlich.

Es war also tatsächlich so, dass der Pflegedienst lediglich für die Medikamenteneinnahme beansprucht wurde. Woher konnten diese also wissen, ob Frau K. nicht doch die Badewanne nutzte?

Andante schrieb:Fazit: Es wird nie genug sein, um negative Tatsachen zu beweisen. Weshalb es ja auch viel logischer ist, dass man positive Tatsachen beweist.

Es ist auch so, dass Wäschewaschen in der Badewanne eben nicht zu den normalen Nutzungsweisen einer Badewanne gehört. Das muss man einfach mal so festhalten. Auch für alte Menschen. Es wäre eine denktheoretische Ausnahme, Wäsche in der Badewanne waschen zu wollen und die müsste eben irgendwie positiv belegt werden.

Venice2009 schrieb:Ich weiß sowieso nicht, weshalb der Bon sein Alibi darstellen soll. Es war doch bekannt, dass er bei Frau K. gewesen ist. Wäre er nicht einkaufen gefahren, dann auf dem direkten Weg nachhause und seine Frau hätte es bestätigt.
Außerdem hat ihm das "Alibi"sowieso nichts gebracht. Verständlich, weil er die letzte Person gewesen ist, die Frau K. lebend angetroffen hat.

Vielleicht war es unter anderem das, was die Ermittler so stutzig gemacht hat? Die Präsentation eines Alibis zu einem Zeitpunkt zu dem die Ermittler noch nicht einmal etwas von einem Verbrechen wissen wird ja nicht unbedingt unverdächtiger, wenn das präsentierte Alibi überhaupt keinen Sinn macht.

Venice2009 schrieb:Woher konnten diese also wissen, ob Frau K. nicht doch die Badewanne nutzte?

Steht im Urteil, Seite 12:

Lieselotte lehnte auch stets sämtliche Angebote der Pflegerinnen sowie der Krankenschwestern im Krankenhaus, ihr beim Baden zu helfen, ab.

Seps13 schrieb:Lieselotte lehnte auch stets sämtliche Angebote der Pflegerinnen sowie der Krankenschwestern im Krankenhaus, ihr beim Baden zu helfen, ab.

ja, aber das muss nicht zwangsläufig deshalb gewesen sein, weil sie Angst vor dem Baden hatte. Sie musste sich ja irgendwie gewaschen haben. wie hat sie sich denn z. B. den Rücken gewaschen? Jahrzehnte lang gar nicht?

Venice2009 schrieb:ja, aber das muss nicht zwangsläufig deshalb gewesen sein, weil sie Angst vor dem Baden hatte. Sie musste sich ja irgendwie gewaschen haben. wie hat sie sich denn z. B. den Rücken gewaschen? Jahrzehnte lang gar nicht?

Steht dazu nichts im Urteil?

Venice2009 schrieb:Woher konnten diese also wissen, ob Frau K. nicht doch die Badewanne nutzte?

Die wurden als Zeuginnen gefragt, ob sie je (Achtung, positive Tatsache!) Anzeichen dafür in der Wohnung von K bemerkt haben, dass Frau K Wäsche in der Wanne wusch, ob also dort feuchte Wäsche herumlag, herumhing oder (auf Heizkörpern) getrocknet wurde. Das haben die Zeuginnen, die immerhin zweimal täglich in der Wohnung waren, verneint.

Seps13 schrieb:Steht dazu nichts im Urteil?

doch dort steht, dass sie für die Körperhygiene alleine verantwortlich war.

Venice2009 schrieb:Sie führte die Körperpflege selbständig am Waschbecken durch

das steht im Urteil. Wie man sich alleine den Rücken am Waschbecken waschen soll, bleibt mir schleierhaft. Oder hat sie etwa doch ganz klammheimlich gebadet, es niemandem erzählt, weil sie keine Lust hatte, auch diesbezüglich zu Hilfeleistungen verdonnert zu werden? Wie schon bei der Medikamenteneinnahme?

Seps13 schrieb:Dann gibt es nur noch denktheoretische Gründe, kein übliches Wassereinlassen. Und für diese denktheoretischen Gründe muss es Anhaltspunkte geben, ansonsten kann man es ausschließen. Es wurde weder Wäsche im Badezimmer gefunden noch Fleckenentferner. Das Bad war wie immer, die Phobie von Frau K. war wie immer.

Um Wäsche oder Fleckenentferner zu finden, muss man erst mal danach suchen, ne. Denkpraktisch MUSS Fäkalwäsche in der Wohnung gewesen sein, LK hatte sogar welche an! Aber wenn nicht mal die Armbanduhr des Opfers gesichert wurde, kannst du dir wohl vorstellen, wie der Tatort betrachtet wurde, nämlich als Unfallort.

Konkret: Ermittlungen zur Fäkalwäsche, Ermittlungen von Zeugenaussagen ehemaliger Mitbewohner, Ermittlungen zum Vorhandensein und Nutzung (Herstellungszeitraum) von Wasch- und Einweichmitteln, Ermittlungen zur Nutzung des Scherenwäschetrockners - das wäre neben den Aussagen aktueller Bezugspersonen (explizit bezogen auf das Bad) für einen validen Ausschluss des Wäscheeinweichens notwendig gewesen, wurde aber alles versäumt, was man nicht dem Angeklagten zur Last legen kann.