Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:wo steht, dass sie Binden en Masse hatte, kannst du mir den Link schicken? Übrigens ließ er sich die Haare färben, vielleicht hat er sich gleichzeitig die Haarfarbe bei Edeka besorgt?

Er hat Scholokade und Binden besorgt. Der Bon wurde hier verlinkt.

Venice2009 schrieb:Übrigens war die Frau schwanger gewesen, vielleicht wollte er nicht, dass sie sich aufregt. Könnte zumindest ein plausibler Grund sein, warum er es unerwähnt ließ.

Allerdings war die Frau erst im 2. Monat schwanger, das Kind kam im Juni 2009 zur Welt.

Andante schrieb:Ich verlassene mich ja auch nicht auf die positive Überzeugung der Richter. Ich nehme die im Urteil dargestellten, in der Hauptverhandlung ermittelten Fakten und finde nachvollziehbar, zu welcher Überzeugung die Richter aufgrund dieser Fakten gelangt sind.

Ach so, ich brauche Akten-Kenntnis und muss bei dem Prozess dabei gewesen sein und bei dir reicht ganz einfach das Urteil. Ist ja logisch ... :-)

Ich finde das Urteil genauso nachvollziehbar, habe nur das Gefühl, dass die Überzeugungen der Kammer häufig nicht durch die Gutachter-Aussagen gestützt sondern ersetzt wurden.

Andante schrieb:Übrigens hat der BGH, und der versteht was davon, nicht gefunden, dass das Gericht hier die Grenzen freier Beweiswürdigung überschritten hätte.

Wie unterschiedlich auch die Ansichten des BGH und des Generalbundesanwalts sind, beweist ja der Pistazieneisfall. Davon ab hat der BGH nicht erkannt, dass eine Sturzsimulation aus einer linken bis mittigen Standposition erfolgsversprechend und entlastend sein könnte, damals gab es auch noch keine Zeugenaussage zur denkbaren Badewannennutzung entgegengesetzt der Feststellungen des Gerichts.

Sector7 schrieb:Davon ab hat der BGH nicht erkannt, dass eine Sturzsimulation aus einer linken bis mittigen Standposition erfolgsversprechend und entlastend sein könnte

Der Sachverhalt war erschöpfend geklärt. Alle in Betracht kommenden Sturzoptionen der alten Frau wurden durchgespielt und ausgeschlossen. Es gab allenfalls noch „denktheoretische Möglichkeiten“. Das Gericht hat den Eventualbeweisantrag auf Heranziehung einer Computersimulation schlüssig abgelehnt nach Anhörung von entsprechend in diesem Fachbereich tätigen Sachverständigen. Diese sagten aus, dass hierdurch keine validen Ergebnisse zu erzielen wären, die die vorliegenden gutachterlichen Feststellungen widerlegen könnten. Wo hat die Kammer einen Fehler gemacht, den der BGH hätte korrigieren müssen?

Seps13 schrieb:Diese sagten aus, dass hierdurch keine validen Ergebnisse zu erzielen wären, die die vorliegenden gutachterlichen Feststellungen widerlegen könnten. Wo hat die Kammer einen Fehler gemacht, den der BGH hätte korrigieren müssen?

Sie hat die denktheoretischen Möglichkeiten m.E. unterbewertet und nicht zugehört, als der Gutachter sagte, dass massenweise Ausgangsparameter unbekannt sind und man nicht von der Endposition auf die Ausgangsposition schließen kann.

Andante schrieb:ch habe dich ja schon mal gefragt, was für dich ausreichende Indizien wären. Ein Geständnis? Wenn bei der Tat eine Kamera im Hintergrund mitgelaufen wäre?

wenn die Anklage lediglich auf Indizien basiert, dann wäre z. B. wenigstens ein schlüssiges Motiv zwingend notwendig. Ansonsten hört es sich einseitig konstruiert an. Man könnte ebenfalls alles schlüssig entlastend erklären und hat sogar das erste Motiv, Unterschlagung entkräftet.

Ich bin mir fast sicher, hätte die Staatwanwaltschaft kein Motiv (angebliche Unterschlagung) gefunden, wäre es mit dem angeblichen Streit, für den es keinerlei Zeugen gab mit höchster Wahrscheinlichkeit zu keiner Anklage gekommen.

Sector7 schrieb:Allerdings war die Frau erst im 2. Monat schwanger, das Kind kam im Juni 2009 zur Welt.

ok, ich dachte es wäre der Februar gewesen.

BoobSinclar schrieb:r hat Scholokade und Binden besorgt. Der Bon wurde hier verlinkt.

ich denke das war der Bon der zur Abrechnung mit Frau K. diente. Falls er sich Haarfarbe besorgte, dann war der Einkauf separat bezahlt worden.

Venice2009 schrieb:ich denke das war der Bon der zur Abrechnung mit Frau K. diente. Falls er sich Haarfarbe besorgte, dann war der Einkauf separat bezahlt worden.

Dann wäre es ja schlau gewesen, dass irgendwann auch mal vorzutragen. Das Gericht ist nämlich zu dem Ergebnis gekommen, dass er nur das eingekauft hat, was er belegt hat, einzig zu dem Zweck, sich ein Alibi zu verschaffen.

Nachdem der Angeklagte Lieselotte getötet und die Wohnung verlassen hatte, fuhr
er in den 2,7 km entfernten Edeka-Markt in der Sanktjohanserstraße 83 in Bad Wiessee,
wobei die Fahrzeit ca. vier Minuten betrug, und erwarb dort um 15.30 Uhr Schokolade,
Kinder-Schokobons und Damenbinden, sämtlich Sachen, die er üblicherweise für Frau K.
kaufte, um sich ein Alibi zu verschaffen

Urteil, Seite 20

Seps13 schrieb:Dann wäre es ja schlau gewesen, dass irgendwann auch mal vorzutragen. Das Gericht ist nämlich zu dem Ergebnis gekommen, dass er nur das eingekauft hat, was er belegt hat, einzig zu dem Zweck, sich ein Alibi zu verschaffen.

wenn er es nicht zu Alibizwecken aufbewahrte, dann hat er den Bon für die Haarfarbe entsorgt. Wer hebt schon alle Bons auf? Dieser war ja für die Abrechnung mit Frau K. gedacht gewesen.

Im Übrigen war es seine Frau gewesen, die ihm nahelegte, den Bon mit zur Polizei mitzunehmen. Aus dem Urteil geht hervor, dass sie aus Russland kommt. Die Menschen dort, sind eben auch andere Verhältnisse gewohnt als hier, da wird einem vielleicht schneller mal etwas unterstellt. Blöderweise, ist ihm im Grunde genommen dann genau das zum Verhängnis geworden.

Sector7 schrieb:Sie hat die denktheoretischen Möglichkeiten m.E. unterbewertet und nicht zugehört, als der Gutachter sagte, dass massenweise Ausgangsparameter unbekannt sind und man nicht von der Endposition auf die Ausgangsposition schließen kann.

Und weiter:

Wenn man nicht sicher von der Endposition auf die Ausgangsposition schließen kann, kann man aufgrund einer von den Gutachtern bei einem möglichen Unfall lediglich als wahrscheinlich angenommenen Ausgangsposition (rechter Badewannenrand, was MG zum Täter deklariert) auch keinen Sturz ausschließen.

Wenn eine Zeugin, die neben dem Ehemann als einzige mit dem Opfer zusammenwohnte, aussagt, dass LK die Wanne mit 65 zum Schmutzwäsche einweichen nutzte, kann man aufgrund der Ausnahmesituation Ende Oktober 2008, in der LK mit 87 war, nicht ausschließen, dass sie alte Gewohnheiten aufblitzen ließ.

Kann man diese beiden Dinge (irgendein denkbarer Sturz und irgendeine denkbare Wannennutzung) aufgrund vernünftiger Zweifel nicht sicher ausschließen, kann man MG nicht verurteilen, da die Bezugstat Körperverletzung durch MG komplett unbelegt ist.

Seps13 schrieb:Dann wäre es ja schlau gewesen, dass irgendwann auch mal vorzutragen. Das Gericht ist nämlich zu dem Ergebnis gekommen, dass er nur das eingekauft hat, was er belegt hat, einzig zu dem Zweck, sich ein Alibi zu verschaffen.

So wie ich das sehe, ist MG an dem Tag 4x an dem Edeka (oder auch anderen Geschäften) vorbei gefahren, da er 2x im Krankenhaus war. Schon seltsam, dass er um 15:09 Uhr für die 3 Teile extra separat dorthin fuhr und dann zurück nach Hause, 2 Häuser neben LK, ohne die bestellten Sachen abzugeben.

Im Jahr 2002 lernte der Angeklagte in Tschechien die damals 19-jährige ukrainische Staatsangehörige Mariya kennen, die er in der Folgezeit häufig besuchte. Im Mai 2005erhielt diese ein Dreimonatsvisum für Deutschland

seine Frau stammte aus der Ukraine. S. 6 des Urteils.

ie Pflegerinnen des privaten Pflegedienstes , die täglich morgens und abends die/ Medikamenteneinnahme überwachten, hatten einen Schlüssel, welcher im Büro desPflegedienstes in einem abgeschlossenen Schlüsselkasten verwahrt war und jeweils durchdie entsprechende Pflegerin zu Beginn der Morgen- oder Abendschicht an sich genommenwurde

Frau K. war für ihre Körperhygiene alleine zuständig gewesen. Daher verwundert es mich, dass die Zeuginnen eine Wannennutzung so vehement abstreiten bzw. die Aussage trafen, ihr beim Baden helfen zu wollen, obwohl das gar nicht zu ihrem Aufgabenbereich gehörte. Welcher Pflegedienst bietet denn mehr Hilfe an, als er entlohnt bekommt?

Sie führte die Körperpflege selbständig am Waschbecken durch

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Welcher Pflegedienst bietet denn mehr Hilfe an, als er entlohnt bekommt?

Trägt Dein negatives Bild von Pflegediensten irgendwas zur Sache bei?
Unterstellst Du den Pflegekräften, gelogen zu haben?

Du hast nun in den letzten Beiträgen die Herkunft von Frau G. geklärt, die Aussagen der Zeugen in Zweifel gezogen und mehrfach ohne jeglichen Anhaltspunkt behauptet, der Herr G. hätte Haarfärbemittel für sich besorgt und seinen Bon dann entsorgt und den Kauf auch nicht erwähnt.

Mal eine Frage: was genau bezweckst Du damit?
Wenn es nur darum geht uns zu demonstrieren, dass Du Zweifel am Urteil hast, dann kam das mehr als deutlich an.
Wenn es darum geht, irgendjemanden zu überzeugen, so fehlen die Gedankengänge dazu und die Rückschlüsse, die Du daraus ziehst.

Venice2009 schrieb:Welcher Pflegedienst bietet denn mehr Hilfe an, als er entlohnt bekommt?

Im Rahmen der Akquise wäre das natürlich denkbar. Dann gäbe es allerdings mind. 3 mögliche Ablehnungsgründe, nämlich Angst, Scham und den finanziellen Aspekt, falls sie das selbst hätte bezahlen müssen. Wer will da sicher wissen, ob LK ihre Angst vor der Badewanne nur aus anderen Gründen vorgetäuscht hat? :-)

Sector7 schrieb:Wenn eine Zeugin, die neben dem Ehemann als einzige mit dem Opfer zusammenwohnte, aussagt, dass LK die Wanne mit 65 zum Schmutzwäsche einweichen nutzte, kann man aufgrund der Ausnahmesituation Ende Oktober 2008, in der LK mit 87 war, nicht ausschließen, dass sie alte Gewohnheiten aufblitzen ließ.

Diese Zeugin, von der wir bisher lediglich von der Verteidigung wissen, was sie aussagen wird, war damals noch nicht bekannt. Aber selbst wenn sie sagen sollte, dass das Opfer vor 20 oder 30 Jahren Wäsche in der Wanne gewaschen oder Fahrrad gefahren ist, heißt das nicht, dass es das auch noch mit 87 gemacht hat.

Man kann doch nicht einfach alle Zeugenaussagen unterschlagen, aus denen sich ergibt, dass niemand in der Wohnung je feuchte Wäsche oder Benutzungsspuren an der Wanne bemerkt hat. Täte man das, würde man genau das machen, was man so gerne dem Gericht vorwirft.

Venice2009 schrieb:Blöderweise, ist ihm im Grunde genommen dann genau das zum Verhängnis geworden.

Ja, das ist mal wieder einer der ganz großen Pechvögel, wie Benedikt Toth oder Andreas Darsow. Alles hat sich gegen sie verschworen....

Du kommst bei deinen Entlastungsversuchen eben nicht ohne Annahmen aus, für die es keinerlei Belege gibt. Das gilt im wahrsten Sinne des Wortes auch für den von dir angenommen Haarfärbemittelkauf. Selbigen hat ja nicht mal G erwähnt.

Andante schrieb:Diese Zeugin, von der wir bisher lediglich von der Verteidigung wissen, was sie aussagen wird, war damals noch nicht bekannt. Aber selbst wenn sie sagen sollte, dass das Opfer vor 20 oder 30 Jahren Wäsche in der Wanne gewaschen oder Fahrrad gefahren ist, heißt das nicht, dass es das auch noch mit 87 gemacht hat.

Es heißt aber auch nicht, dass sie es mit 87 nicht gemacht hat, ein Wäscheeinweichen ist mit 87 außerdem wahrscheinlicher als Fahrrad fahren, zumal bei einer Person, die sich komplett selbstständig waschen und anziehen konnte.

Andante schrieb:Man kann doch nicht einfach alle Zeugenaussagen unterschlagen, aus denen sich ergibt, dass niemand in der Wohnung je feuchte Wäsche oder Benutzungsspuren an der Wanne bemerkt hat. Täte man das, würde man genau das machen, was man so gerne dem Gericht vorwirft.

Negativ-Zeugenaussagen sind relativ wertlos, insbesondere deswegen, weil LK kaum Kontakt zu anderen Menschen hatte. Wie will der PD, der morgens und abends nur kurz zur Tablettengabe kommt, beurteilen, was LK den ganzen Tag über gemacht hat? Außerdem war der PD erst 10 Monate im Einsatz, wie oft waren die wohl im Bad, wenn es nur um die Medikamente ging? Einmal? Bleibt noch die Putzfrau, die zuletzt 2 Monate vor der Tat da war, wo noch ein Lifter in der Wanne hing. Aber auch die Putzfrau kann nicht feststellen, ob LK die alte Gewohnheit des Wäscheeinweichens am Tattag oder seit der Entfernung des Lifters wieder aufleben ließ oder ob sie es so gemacht hat, dass die Putzfrau nix mitbekommt.

jaska schrieb:Trägt Dein negatives Bild von Pflegediensten irgendwas zur Sache bei?
Unterstellst Du den Pflegekräften, gelogen zu haben?

ich habe kein negatives Bild von Pflegediensten. Es ist jedoch Fakt, dass diese wenig Zeit haben und eben nur das Nötigste machen, was überhaupt nicht negativ gemeint ist.

jaska schrieb:Du hast nun in den letzten Beiträgen die Herkunft von Frau G. geklärt, die Aussagen der Zeugen in Zweifel gezogen und mehrfach ohne jeglichen Anhaltspunkt behauptet, der Herr G. hätte Haarfärbemittel für sich besorgt und seinen Bon dann entsorgt und den Kauf auch nicht erwähnt.

das habe ich nicht. Ich habe gesagt, er könnte es gleichzeitig gekauft haben. Entweder hatte er noch Haarfarbe zuhause gehabt, oder er hat diese gleichzeitig mit den anderen Artikeln separat gekauft.

Ich weiß sowieso nicht, weshalb der Bon sein Alibi darstellen soll. Es war doch bekannt, dass er bei Frau K. gewesen ist. Wäre er nicht einkaufen gefahren, dann auf dem direkten Weg nachhause und seine Frau hätte es bestätigt.
Außerdem hat ihm das "Alibi"sowieso nichts gebracht. Verständlich, weil er die letzte Person gewesen ist, die Frau K. lebend angetroffen hat.

jaska schrieb:Wenn es nur darum geht uns zu demonstrieren, dass Du Zweifel am Urteil hast, dann kam das mehr als deutlich an.

ja, das sollte es. Ich finde es zweifelhaft und nicht ausreichend um jemandem lebenslänglich aufzubrummen. Das ist zumindest meine Meinung. Ich halte die Zeuginnen nicht für besonders glaubwürdig. Da sie ihre Angaben doch geändert haben und sich bei einigen Angaben überhaupt nicht sicher waren, bei anderen hatten sie keinerlei Zweifel.

Sector7 schrieb:m Rahmen der Akquise wäre das natürlich denkbar. Dann gäbe es allerdings mind. 3 mögliche Ablehnungsgründe, nämlich Angst, Scham und den finanziellen Aspekt, falls sie das selbst hätte bezahlen müssen

ja, sicherlich muss man dieses selber bezahlen. Dafür bekommt die pflegebedürftige Person das Pflegegeld wovon sie solche Leistungen nach Notwendigkeit bezahlt.

es ist so, dass die pflegebedürftige Person Pflegegeld erhält, wenn sie häuslich von nahen Angehörigen, Freunden etc. gepflegt wird. Über das Geld, verfügt die Person alleinig.

Bei Inanspruchnahme eines Pflegedienst erhält sie zusätzlich noch Pflegesachleistungen. Das kann z. B. in Form von einer Haushaltshilfe z. B. für den Wohnungsputz, Medikamentengabe, Hygiene usw. sein. Welche Sachleistungen das sind, entscheidet die pflegebedürftige Person selber und schöpft diese Leistungen aus dem entsprechenden dafür bereitgestellten Budget.
Bei Pflegestufe 2 sind das z. B. momentan 689 Euro monatlich. Das hört sich viel an, ist es aber im Grund genommen nicht. z. B. bekommt der Pflegedienst für 1 mal wöchentlich 1 Stunde Hilfe im Haushalt (Reinigungsarbeiten) je nach Pflegedienst fast 350 Euro monatlich.

Sector7 schrieb:Negativ-Zeugenaussagen sind relativ wertlos, i

Es ist genau andersherum: Negative Tatsachen kann nicht beweisen, positive aber sehr wohl. Wer also annehmen will, Frau K habe am Tag ihrer Entlassung aus dem KH in ihrem geschwächten Zustand unbedingt Wäsche in der Wanne waschen oder baden wollen, obwohl niemand sie derlei in der letzten Zeit hat tun sehen, auch keine Bemerkung von ihr darüber gehört hat, dass sie so etwas tut, muss eben Indizien für seine (positive) Annahme bringen. Nur zu sagen „Es könnte doch sein, dass sie ausgerechnet an diesem Tag .....etc. pp.“ reicht nicht.

Venice2009 schrieb:Ich weiß sowieso nicht, weshalb der Bon sein Alibi darstellen soll.

Weil er es so wollte. Oder warum hätte er sonst so eilfertig den Bon vorgezeigt? Irgendeine Bedeutung hat er ihm ja zugemessen, sonst hätte er ihn nicht unaufgefordert der Polizei übergeben. Gefragt worden danach ist er jedenfalls nicht.